fredag, maj 19, 2006

Kan vänstern erövra bloggosfären?

På nätet är högern i majoritet. Det är nog inget kontroversiellt påstående. Visserligen är det inte längre så – om det någonsin var fallet – att alla politiska bloggare är unga välartade grabbar med Johan Norbergkomplex och Timbros samlade verk i bokhyllan. Men ändå. Nätet har varit en offentlig sfär för högern längre än för vänstern, och försprånget lever kvar.

Runt om i socialdemokratin möter jag också ibland en viss misstänksamhet mot en överdriven entusiasm i frågan. Och visst finns det en poäng med den. Har man inte tillgång till dator hemma är man handikappad. Ja, faktum är att man bara genom att inte sitta på kontor och kunna surfa runt lite i någon paus då och då halkar lite efter. I den meningen så har självklart medelklassen något av ett försprång.

Men det finns några saker som gör att jag tror att vänstern ändå måste anstränga sig för att på riktigt ta steget ut på nätet. Inte minst tror jag faktiskt att ett brett bloggande kan vara viktig ingrediens. Mina huvudpoänger är;

  • Arbetarrörelsen måste vara en skrivande (och läsande) rörelse. Tillgången till det skrivna ordet är en viktig maktfaktor. Det gällde för hundra år sedan, och föranledde kraftfulla ofta helt ideella folkbildningsinsatser. Och det gäller än idag. Vi måste läsa böcker, vi måste skriva – både böcker och annat. Och då är nätet och bloggosfären faktiskt ett bra sätt att öva och framförallt utöva detta på.
  • Arbetarrörelsen måste vara en tänkande rörelse. Jag har sagt det förr och det är slitet – men vi är som en cykel. Vi kan inte stå stilla utan att det börjar svaja. Och nätet kan faktiskt vara en arena för diskussion, dialog och idéutveckling.
  • Arbetarrörelsen måste vara en opinionsdrivande rörelse. Det största hotet mot arbetarerörelsen i bred bemärkelse är att våra erfarenheter hamnar i skymundan, att vår verklighet glöms bort. Både ur denna synvinkel, och ur er mer traditionellt politisk, är det viktigt att vi finns med i det offentliga samtalet. Och säga vad man vill, men nätet är numer en viktig del av denna offentlighet.

Kan vänstern erövra bloggosfären, frågade jag mig i rubriken. Och om man med erövra menar fullständigt ta över, så är svaret nej. Nätet kommer att vara pluralistiskt och mångfacetterat, även imorgon. Men om man med erövra menar på allvar ta sig in så är jag mer positiv. Det kommer säkert kräva en hel del arbete och folkbildning. Men det har ju å andra sidan aldrig hindrat oss förr...

29 kommentarer:

Jonas N sa...

Jag håller med om mycket här Johan. Särskilt det där om att 'läsa böcker'. Du var lite raljant där med 'Timbros samlade verk'. Men det ligger nog en hel del i det trots allt. Att läsa kloka tänkare's böcker och att förstå historien smäller högre än att gå SSU-kurser (sorry, det kan tyckas låta nedsättande men precis så är det).

Den sk 'Rörelsen' har ett dilemma där:

Dels vill den att dess tilltänkta anhängare skall misstro den andra sidan och inte vara i informationsunderläge vad gäller läskunnighet (tidigare) och kunskap/förståelse (mer relevant idag) mot den 'andra sidan'.

Men samtidigt vill den själv vara den som tillhandahålla den 'korrekta' analysen och beskrivningen istället. Och då är viktigt att folk snarare får del av 'lämplig' information och fås att dra rätt slutsatser än att de gör samma sak helt självständigt.

Poängen är att liberala tänkare (och skribenter) generellt är väligt mycket mer auktoritetsskeptiska än socialistiska dito. De senare vill ju gärna utgöra en del av eliten, och de de appelerar till är sådana som de vill skall lite till och följa denna elit.

Dvs det finns en innbyggd motsats mellan socialism och en frifräsande gräsrotsrörelse.

Ett extra roligt exempel på detta fenomen är vänsters förståelse av vad Timbro är och dess roll i sammanhanget (som kan ses även här). Alla de egenskaper som tillmäts detta lilla förlag och tanksmedja från den samlade vänstern säger mycket mer om hur vänstern tänker och fungerar än om Timbro. Och detta trots att verksamheten sker helt öppet med alla intresserade välkomna.

Men av just den anledningen tror jag att Johan har rätt. det självständiga tänkandet är vad som ger (alla olika) liberala bloggare deras värde och variationsrikedom.

Nödvändigheten att förhålla sig till påbjuden konformitet och gemensama enhetslösningar samt även rådande regeringsinnehav gör vänsterbloggare mindre intressanta generellt.

Givetvis finns där undantag. Men notera att de bästa bloggarna inte är partiaktiva, och om bara på låg nivå.

Bloggar som följer partilinjer är osägeligt trista ...

Johan Sjölander sa...

Jonas, till att börja med vill jag tacka för den långa kommentaren. Jag kan dock konstatera (kanske föga överraskande...) att vi har en hel del åsikter som skiljer sig åt - mest sådant som har med den ena sidans braighet och den andras dålighet att göra. Tänkte kanske inte gå in på "fotbollslagsretoriken" här (men varken att höger per definition är mindre auktoritetstrogen, mer intellektuell eller att "rörelsen" har ett intresse av att hålla folk ionformerade håller jag med om, for the record.)

Men huvudpoängen tycker jag dock du har rätt i. Sedan kanske ett tiotal eller något längre år tillbaka har den nyliberala högern - mycket tack vara nätet - erövrat vänsterns (främst den vänster om s, förvisso) position som politikens självklara "intellektuella". Enligt min mening är det mest fernissa, och handen på hjärtat är det mesta av det som står i den där timbrohyllan kanska pamflettartat. Men ambitionen och självbilden finns där, och det respekterar jag.

Och jag tror att vänstern måste "återerövra" den positionen. Och jag tror att nätet är viktigt i det arbetet.

Ja, och det där med "partilinjer" tror jag man kan ha olika åsikt om. Tycker själv att både Ali Esbati och Fredrik Federlys - för att ta några exempel - har till ocjh från rätt läsvärda bloggar, för att ta några partipolitiska exempel som är mer kända. Självklart är det alltid tråkigt med förutsätgarhet. Men handen på hjärtat är jag inte helt övertygad om att den bara drabbar partipolitiskt aktiva. (tycker exempelvis att jag sjävl länkar till ett gäng riktigt läsvärda sossar här till höger, fö.)

Lennart Regebro sa...

Ett av vänsterns stora problem på nätet r att det man skriver inte får stå oemotsagt. Det innebär att det är svårt att bara klämma ur sig floskler som SAP vanligen gör, eller komma med olika sorters demoniseringar, så V vanligen sysslar med. Gör man så blir man slaktad.

Det innebär att vänsterns vanliga retorik är kort på nätet. Dom måste lära om sig, och börja med sakliga och välgrundade argument.

Det kommer ta mycket lång tid.

ullis sa...

Jag tycker det är underbart att få möjlighet att utveckla en tanke och en fråga och problematisera den, till skillnad från 15 sekunders mediabudskapet som är den mest utbredda kanalen för politisk kommunikation (även de borgerliga kära Regerbo)

Det som slagit mig mest som politisk bloggare är att även de av mina vänner och familj som normalt inte vill diskutera politik nu ganska ofta tar upp något som jag skrivit och det blir en jäkla intressant diskussion.

Jag tillhör en av de som annars gärna hoppar över allt för mycket politisk agitation i privat umgänge för att helt enkelt få vila ibland dessutom kan det kännas påstridigt, nu är det helt frivilligt att ta del av mina tankar och åsikter.

Jag tycker även om att läsa andras bloggar, det kommer fram mycket intressanta vinklingar och information som annars kanske inte skulle göra det.

KAS sa...

Ett av högerns stora problem på nätet är att det man skriver inte får stå oemotsagt. Det innebär att det är svårt att bara klämma ur sig floskler som Alliansare vanligen gör, eller komma med olika sorters demoniseringar, så FP vanligen sysslar med. Gör man så blir man slaktad.

Det innebär att högerns vanliga retorik är kort på nätet. Dom måste lära om sig, och börja med sakliga och välgrundade argument.

Det kommer ta mycket lång tid.

Johan Sjölander sa...

Lennart och KAS. Faktum är att det är högern som oftast går förlorande ur mer sakliga meningsutbyten när inte grova förenklingar, fördommar och ömsesidiga ryggdunkar mellan meningsfränder är det enda som gäller. Och detta är naturligtvis ingen subjektiv uppfattning utan en rent saklig observation...

Lennart Regebro sa...

Det är säkert tänkbart att det är borgerligheten som förlorar på sakliga meningsutbyten. Jag bara konstaterar att vänstern sällan har sakliga argument. Om vänstern tjänar på saklighet så får man ju fundera på varför dom själva inte har insett det.

Nåt att bita i där.

Jonas N sa...

Johan, jag håller med Lennart.

Argumentation som skrivs ned och får stå kvar och där bemötanden kan få ta tid, kan följas upp och utvecklas blir bättre än 15-sekunders stick i TV.

Problemet för vänstern är ju att allt det den är duktig på och som funkar i sådana sammanhang och på torgmöten, fungerar inte alls i dialogform och speciellt inte skriven dialog.

Man kan förvisso appelera till känslor, både till sympatier och lika ofta till antipatier, och försöka underblåsa dessa. Men om man inte kan följa med argument för/emot och förklara sina avvägande så faller det ganska platt, typ:

'Rösta med Hjärtat'
(+ en ros/logga)

som sossarna uppmanade folk att göra 2002. Vad betyder det?

Följer man upp vänsterargumentation lugnt och sakligt kvarstår inte sällan bara något som 'ja, men det är synd om dom det är synd om, och vi vill inte att det skall vara det'. Eller mer krystat som 'ja men vi tycker att plusjobb är riktiga jobb' osv. 'Ja, men skotta snö är också värdefullt', 'Ja men det finns ett värde av att de har ett jobb gå till', 'ja, men de kostar ju pengar om de går på a-kassa och soc. också' osv i cirkel efter cirkel. (OBS vart och ett av påståendena är korrekt, men det enda sakliga skälet för plussjobb är att dolja arbetslöshet, alla andra argument biter sig själva i svansen)

Oftast finns där ju ganska stora sakliga och reella hål i argumentationskedjan, och de kan ju bara verkligen ringas in om man kan se hela kedjan öppet och samtidigt. Där är bloggar överlägsna

__________________________________

Angående mitt första inlägg så betvivlar jag att du har bedömt så mycket i den där 'timbrohyllan', men du kanske har sett nå'n pamflett (sådan finns också). Det jag främst syftade på är av en helt annan kaliber.

Men, for the record, jag uppfattar din argumentation ofta som väldigt parti- (och därmed auktoritets-) bunden och istället kanske inte så intellektuell. Sorry.

Angående Esbati och Federley, gillar jag den senare skarpt (privat, och när han får lägga ut argumenten i tal) men hans blogg är följer jag inte speciellt.

Esbati är en annan femma. Den kollar jag oftare. Men han är väl så nära man komma politiskt/verbalt underhållningsvåld. Han smågangstern som vill vara gängledare för gangsterkidsens wannabes, och det gör han genom att vara karsk och kaxig mot alla och verka duktig inför sina hang-arounds, inte så sällan utan verklig substans.

Argumentationen innehåller mycket vokabulär av typen 'fascist-' 'brun-' 'bomb-' 'betong-' 'mupp-' 'batong-' 'grotthöger' osv i allsköns kombinationer.

Men sakdiskussionerna som uppstår emellanåt vinner han i princip aldrig (eller de som tar upp hans tråd). Det är alltid de mer verserade och intellektuella liberala skribenterna som 'vinner', ja egentligen bara står kvar och pulveriserar sakinnehållet.

Men vad gäller the 'skrän'-contest, då avgår Esbatihopen oftast med segern. Som sagt Underhållningsvåld! Men inte så mycket mer.

Jonas N sa...

Sen skall man dessutom hålla isär borgerligheten (=Alliansen i mina ögon) och liberala intellektuella bloggare som mer sällan bekänner sig till ett specifikt parti.

Alliansen förlorar väl av samma skäl som vänstersidan forlorar ... oavsett strategi skulle jag hävda

:-/

pelpet sa...

Som liberal så tycker jag oftast att liberalerna vinner såklart, men om man bortser från det så tycker jag att bloggosfären har förmågan att mycket snabbt reda ut trådarna och avgöra vem som har rätt i en sakfråga - extremt mycket snabbare än i en vanlig samhällsdebatt som förs i massmedierna.

En skriftlig diskussion vinns ofta av sakargument och fakta, och mindre ofta av känsloargument. Medan en muntlig diskussion rätt ofta kan vinnas med känsloargument.

Så om vänstern skulle kunna ta över bloggosfären så krävs det att man besegrar liberalerna med fakta och sakargument. Och nej, jag tror inte att det är möjligt för i så fall så skulle det ju innebära att vänstern har "rätt" och liberalerna "fel".

Förhoppningsvis kommer det fram mer skickliga vänsterbloggare som är villiga att ändra sig när de har fel och ger liberalerna en bättre insikt i vänstern tänker.

Johan Sjölander sa...

Alltså, jag var ironisk. Eftersom jag tycker att själva antagandet att det skulle finnas "rätt" och "fel" i politik är ganska ointellektuellt (det kan finnas riktiga och oriktiga utsagor och argument, men det är en annan sak).

Däremot finns det - vilket visas av debatten ovan - en självgodhet hos nätets liberaler som jag tycker kan vara intressant att notera. Världsbilden tycks vara att man själv har objektivt rätt, och att alla andra är dumma som inte har förstått detta.

Så resonerade för övrigt kommunisterna - mycket belästa och bildade de flesta av dem - på 70-talet också. Och vi vet alla hur det gick med den rörelsen...

Men huvudpoängen i mitt inlägg kvarstår. Det behövs mer av arbetarrörelse och vänster på nätet. Och javisst, då kanske vi kan lära av varandra också. Till exempel om det där med ödmjukhet.

(Som ni har noterat blev det en "fotbollsdiskussion" av det hela - vilket lag är bäst. Nåväl. Inget fel i det. När det gäller riktig fotboll håller jag för övrigt på Bajen. Som alltid är bäst. Även när de förlorar. Bara så ni vet...)

Johan Sjölander sa...

Till pelpet; min kritiska ton i inlägget ovan gäller inte dig. Tvärtom tror jag att vi har ungefär samma syn på det hela.

Attila sa...

Bästa du skrivit på länge Sjölander, med god respons ser jag!

Ett annat intressant fenomen är att många vänsterbloggare först vill läsa kommentarerna innan de publiceras. Detta fenomen märker jag sällan hos liberala bloggare, som släpper igenom nästan allt utom könsord o dyl.

Jag undrar varför kommentarerna ska läsas av författaren innan de publiceras? Vill man inte släppa igenom svåra argument måhända?

Stefan sa...

Det här var en pärla bland inlägg, Johan. :-)

Jag tror i och för sig inte att antalet bloggar skiljer sig nämnvärt mellan höger och vänster. Men helt klart är att det i bloggosfären finns fler borgerligt sinnande kommentatorer. Nu kommer jag att låta lite paranoid men ibland har jag funderat över om det finns något varningssystem eller liknande som endast är åtkomligt för borgare. Det händer ibland att man knappt hinner publicera ett inlägg innan 3-4 borgerliga mothugg står att finna bland kommentarerna. ;-)

Skämt åsido. Snabba är de emellanåt och tyvärr för deras del, syns det många gånger i deras kommentarer att de inte har bemödat sig med att läsa hela inlägget.

Sen detta med rätt och fel i politiken. Jag har bloggat om det någon gång också. Jag håller med om att borgerliga skribenter och bloggbesökare ristar sin världsbild i sten. Alla invändnigar och argument mot den bilden viftas bort med fördummande och förlöljigande kommentarer.
Det du skriver om "grova förenklingar, fördommar och ömsesidiga ryggdunkar mellan meningsfränder är det enda som gäller." är så klockrent att det inte går att säga bättre. Bulls-Eye helt enkelt! :-)

Ps. Hammarby är dom bästa! Ds.

pelpet sa...

Att liberala bloggare skulle lära sig något kräver givetvis en viss ödmjukhet från dessa. En insikt om att man faktiskt kan ha fel ibland, och tillräckligt mycket prestigelöshet för att backa då det visar sig att man har fel, även om man inte behöver erkänna det direkt. En åsiktsförändring kan få ta tid - det verkar ligga i den mänskliga naturen att det fungerar så. Givetvis gäller samma sak för vänsterbloggare.

Några vänsterbloggare som jag tycker är vettiga och läsvärda är Mr. Brown, Yabosid och Jonas Morian (s). De är sakliga, nyanserade och erkänner brister i den egna politiken. Ali Esbati må röra upp debatt, men diskussionerna på Esbatis blogg utmynnar sällan i något framsteg.

Jag tror nog att de flesta svenskar (och därmed svenska bloggare) har värderingar som är relativt lika i grunden. Det som skiljer är världsbilden och vilja metoder som är effektiva för att uppnå ett bättre samhälle. Så därför tror jag att bloggosfären har mycket att tillföra. Det är en utmärkt arena för att döda dåliga argument och sortera ut åsikter baserade på en felaktig världsbild.

Givetvis kan man som liberal eller konservativ nöja sig med att läsa Johan Norberg och Dick Erixon, men det är lite fegt då det sällan utmanar den egna världsbilden. Visst är det jobbigt att få sin världsbild rubbad, men de bloggare som inte klarar av att ändra sig ibland får nog leva med att bli mosade i diskussion efter diskussion, och tvingade till att censurera bort de kommentarer som verkligen krossar de egna argumenten. Som Ali Esbati uppenbarligen tvingas göra.

A-K Roth sa...

För att vara bara 28 år och dessutom enligt egen beskrivning ägare av antingen underfundigt eller överlägset leende (:)),verkar pelpet mycket resonabel i sin världssyn. I think I'm in love. Just kidding.

Angående Johans inlägg:

* Arbetarrörelsen måste vara en skrivande (och läsande) rörelse.

Ja, säkerligen, men det beror på hur inskränkt och vinklad läslistan är.

* Arbetarrörelsen måste vara en tänkande rörelse.

Ja, och det utesluter många skränare som bara försöker demonisera och överrösta andra.(Esbati och anhang)

* Arbetarrörelsen måste vara en opinionsdrivande rörelse.

Nja, det beror väl på hur man driver opinion. Jag kan tänka på olika exempel där detta drivande kan bli orättvist och ojämlikt. Om opinionsdrivandet åker snålskjuts på nyhetsbyrå där man satt chefer som fröplantor som sprider det huvudpartiet vill höra skadar det också demokratien.

Kan arbetarrörelsen inte klara sig utan positiv särbehandling blir det inte rättvist.

Men egentligen har jag nog synen att vänstermänniskor först borde låta avprogrammera sig från allsköns partiföreskrivet politiskt slentriantyckande, rensa bort ignoranta fördomar alltså, och sedan låta utbilda sig.

Bra att du, Johan har sett att vänstern måste låta informera sig.

Neiliberal Agenda sa...

Jag vet att det kan låta fundamentalistiskt när vi liberaler säger att vi har rätt, men det är så många av oss upplever det.

Vi ser var ni har tänkt fel rent logiskt och det är liksom omöjligt för oss att bortse från det. Det är därför vi är så säkra på att vi har rätt. Det är som när en elev har multiplicerat två negativa tal och fått ett negativt resultat. Det kan inte stämma (om man tänker efter lite) och det spelar ingen roll vilka konstiga förklaringar eleven än framför. Man vet att man har rätt.

När en politiker står i en talastol eller torgmöte oemotsagd så kanske det funkar att vinna röster med slagord som "Människa framför marknad" men i en saklig debatt(som i bloggvärlden) så håller det inte. Det är lätt att påtala att marknaden består av människor och att hela budskapet är självmotsägelse.

Jag tror att anledningen till att det finns så många liberaler på diskussionsforum och bland bloggkommentarer är för att här låter man argumenten brytas mot varandra. Floskler och felaktigheter sprids inte vidare, men det gör goda argument och resonemang.

Internet fungerar som en marknad av idéer, och vi liberaler har helt enkelt en bättre produkt att erbjuda. Om vänstern vill vinna röster så måste man satsa på envägskommunikation. Kanske kan LO-starta TV-kanal?

(Ordet liberal ska inte sammanblandas med folkpartist (socialiliberal))

Johan Sjölander sa...

Neoliberal - bra att du inser att det du säger låter fundamentalistiskt. Synd att du inte riktigt förstår att det också är det...

Men om ni liberaler (och jag antar att du med liberaler menar libertanianer eller nyliberaler)nu har sådär objektivt rätt -hur kommer det sig då att ni trots allt är färre nu och har mindre inflytande över den politiska debatten än exempelvis i början på nittiotalet? Har folk blivit dummare? Eller kan det vara så att era argument helt enkelt inte har visat sig hålla?

Ett tips. Studera vad som hände med den hårdmarxistiska rörelsen på sjuttiotalet. Se likheterna med nyliberalismen de de senaste femton åren. Dra lärdom.

Eller förresten. Gör inte det. Risken är att det skulle öppna upp för ett verkligt inflytande på politiken. Och det skulle jag faktiskt inte vilja se.

joachim sa...

Nyliberaler har knappast förnuftet på sin sida. Den som tror att rättvisa är att låta naturens nycker och slumpmässigheten i vilken familj man föds styra fördelningen av resurser är allt annat än resonlig. Tron på att individer har en helt fri vilja och att marknadsföring är detsamma som saklig upplysning är patetisk.

Angående blogginlägget i övrigt:
Jag blir oerhört trött på uppdelningen i "höger" och "vänster". För det första kan jag inte begripa hur någon skulle vilja kalla sig själv för höger med tanke på den mindre smickrande historia som detta begrepp har (vem kan idag identifiera sig med högerpartiets ståndpunkter?). För det andra så är de flesta svenska liberaler/socialliberaler definitivt "vänster" om man jämför med exempelvis den amerikanska politiska kartan.

De flesta svenska bloggare är liksom jag unga välutbildade män med akademikerbakgrund, frihetliga värderingar, en positiv hållning till marknadsekonomin och en övertygelse om att sociala skyddsnät är nödvändiga i ett civiliserat samhälle. På vilket sätt är detta "höger"? De flesta av oss känner sig alienerade inför "arbetarrörelsen" (som idag snarast står till höger om oss i moralfrågor) och inför märkliga låsningar inom s när det t.ex. gäller avdrag för hushållsnära tjänster och skatter på arbete. (Å andra sidan har borgerligheten sina blinda fläckar också - miljö och skolpolitiken är de främsta områdena enligt mitt förmenande).

Alltså: det är att göra grovt våld på verkligheten att bunta samman alla bloggare som kan tänka sig att rösta borgerligt som "höger". Denna term borde reserveras för konservativa och den Timbro-fanatiker (som visserligen är överrepresenterade på nätet, men så många är de ändå inte).

joachim sa...

Glömde en sak: Jag tror också att den eventuella övervikten för liberala bloggare beror på att socialdemokraterna regerat så länge. Det är mer engagerande att befinna sig i opposition. Sen är det många som kritiserar s för olika typer av maktfullkomlighet (sant eller osant), utan att för den skull vara "höger".

Faran med att bunta ihop flertalet socialliberaler med fåtalet nyliberaler är att man på detta sätt legitimerar nyliberalism, Timbro och etiketten "höger".

Jonas N sa...

Johan, nu har du två ggr försökt använda argumentet:

Marxisterna trodde också benhårt på att dom hade rätt....

Alltså föjler .....!

(Ja. Vaddå?)

(Men just den typen av nonsensargumentation som vänstern så ofta dra upp. Och du har säkert rätt i att den inte sällan är helt blind inför sin egen ignorans)

Allt som oftast är iaf mitt intryck att den stora flocken knappt är varse vad diskussionen egentligen gäller, vad som är kärnfrågan, stötetstenen, demarkeringen mellan vilka saker som står i motsats till varandra.

Att följa en sådan 'diskussion' har tydliga likheter med att att betrakta två barn som kivas om vad produkten av -4 och -12 blir (där båda olika negativa svarsalternativ).

Poängen är att de som kivas alls inte är barn. De är vuxna vad gäller ålder, rösträtt och köpa på bolaget, de har försörjning (CSN, a-kassa, bidrag, eller tom riktigt jobb) och de har tutats i en massa saker som att alla åsikter är värdefulla, att demokrati är viktigt och alltid rätt osv.

Inte sällan blir både de kivande vuxna märkbart störda av om någon försynt påpekar att de inte har en aning om vad de pratar om. De kan då gå samman och säga:

'Nästan alla vi här tycker att det skall vara alla minst -40! Troligen ännu mer negativt! Ni som tror att det blir stort och dessutom positivt är jättefå! Och ni är dessutom nördar. Det tycker alla!'

Ungeför så brurkar det låta (om man tillåts travestera lite).


Appropå att inte kunna räkna med tecken kommer här ett klockrent exempel (det är lite elakt av mig att ta upp det igen men helt självförvållat, Johan):

'Att använda en utgift/kostnad för att betala(!) till andra angelägna utgifter'

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=12616274&postID=114357229126139453&isPopup=true

Johan Sjölander sa...

Joachim - jag tycker det är högst relevant att prata om höger och vänster. Och jag upplever att det finns människor - rätt många - som gärna kallar sig själva just höger. Med detta inte sagt att det inte också finns andra skalor och dimensioner, eller att höger-vänsterskalan är enkel och entydig. Men den finns, och den är relevant.

Annars håller jag helt med om din kritik mot nyliberalismen. Och kan konstatera att vi har olika syn på arbetarrörelsen. Men det kanske inte var så oväntat.

Och så Jonas. Hmmm. Du tyckte att du hade rätt i en diskussion vi hade för länge sedan (vilket du inte hade, för övrigt, men det är en annan femma.) Och detta ältar du nu gång på gång. Vilket faktiskt är lite tröttsamt. Och inte har något med den här debatten att göra. (Däremot framstår det citat du klipper ut som slarvigt - ja tom felaktigt - formulerat, det erkännes. Vad som menades var att en utgift för vissa blev en intäkt för andra, tror jag. Och det borde jag naturligigtvis ha skrivit. Shit, där föll världsocialismen samman för all framtid...)

Och du har rätt med att det är vuxna som kivas. Vilket man ibland måste nypa sig i armen för att komma ihåg.

Och bara så att det är helt klart. Jag har haft många seriösa och respektifulla samtal och diskussioner med både nyliberaler och andra typer av högerpersoner. De smarta är ödmjuka, håller naturligtvis på sin sak men är öppna för motståndarsidans argument och åsikter. Då blir det kul att diskutera.

Men om man redan från början definierar ut den man samtalar med som mindre vetande, då blir det liksom aldrig riktigt kul. I bästa fall blir det istället komiskt. Men det är liksom inte det jag eftersträvar i en politiskt diskussion.

Jonas N sa...

Johan, skillnaden mellan kostnad/intäkt är liksom väldefinerad från början.

När någon svajjar på innebörden av det begreppet blir etiketter såsom ödmuk eller ej liksom sekundära. Och jag håller med dig att det är mindre kul att diskutera med någon som hävdar att 'Det är visst en intäkt, för det skriver vi ju tom på valsedeln'.

Jag ser nu att du vidhåller din position. Det är tråkigt. Du kallar det säkert något annat, det försökte du då också, bytte innehåll på vad du sa dig syfta på.

Och nej, Johan, jag ältade det inte gång på gång. Jag påpekade att det var 'teckenfel' på resenomanget. Det är det fortfarande. Det är och har varit du som förösker resonera dig förbi detta tecken fel. Ovan kom jag bara med en referens till detta teckenfel.

Men om vi skall återgå till ursprungliga ämnet tror jag ändå att just detta är symptomatiskt:

En partigängare måste mer eller mindre går i svaromål för partiets förslag och även dess retorik kring dessa. Om affisch- och slagordsretoriken innehåller billiga poäng (eller rent bondfångeri) blir det mycket svårare för någon partianstruken att distansiera sig från sådant.

Som jag sa tidigare försvåras sådant båda pga partibetckning och pga av vänsterkoalitionen sitter med makten. Och jag tror även att det gör att det är svårare för vänsterbloggare att vara lika intressanta generellt.

Vi har också sett att antalet vänsterbloggare har ökat, men om dessa inte har ett unikt budskap, och intelligent kan diksutera kring dessa blir det ju svårt att upprätthålla en läsekrets annan än de andra som ingår i samma krets.

En nästan övertydlig indikation på både bristen orginalitet och på grupptänkande ekom kom alldeles nyligen:

Sossarna har startat en SMS-tjänst för valdbudskap och argument att prenumererat på, som initiativ för en bättre IT-strategi och internetkampanjande!


Jo, tjena!

:-)

(Och Johan, jag har aldrig försökt ta ifrån dig några åsikter i någon debatt. Men jag har påpekat många ggr att de sammanhang du anför inte hänger ihop, och också att de ord du gärna använder inte betyder det riktigt det du hoppas. Förlåt om jag inte varit tillräcklig ödmjuk därvid :-)

Johan Sjölander sa...

Jonas, jag kanske har missförstått dig. Jag trodde att det vi käftade om för ett tag sedan var huruvida trängselskatten skulle generera något överskott, och om detta överskott i sin tur skulle gå att använda till något annat. Och det hade vi helt enkelt olika uppfattningar om (precis som handelskammaren och naturskyddsföreningen har olika uppfattningar om precis samma sak, fö.)

Men nu verkar det som om det är någonting annat du har hängt upp dig på. Och då kan det mycket väl vara så att jag har råkat skriva fel i någon kommentar. Självklart är det skillnader på kostnader och intäkter. Har jag någonsion hävdat annorlunda så hade jag fel - av slarv eller annan orsak.

Och jag tror jag har förstått din argumentation. Eftersom jag är "partigängare" så har jag per definition fel i det jag säger och skriver. Emedan du har per definition rätt. Och vad ska jag säga? Med en sådan stark argumenation i botten så förstår jag att det tar på krafterna att vara ödmjuk;-)

Jonas N sa...

Nej, nu argumenterar du uruslet igen Johan!

:-)

Och inte för att du är partigängare utan för att din deduktion är gripen ur tomma luften!

Som partigängare har du svårare att distansiera dig från partiets billiga retorik och bondfångeri (i den mån det förekommer). Och det var vad jag skrev också! Varför missförstår du avsiktligt?

Är det partigängarfasonerna som sitter så djupt trots allt!?

:-)

(Ang. diskussionen vi inte behöver ha en gång till rekommenderar jag dig att läsa strängen och argumenten en gång till. Och förstå dem. Börja med Tomas Rudins besked om 'raka rör' och följ sedan alla argument som uppkom för att motivera att detta skulle vara 'bra politik helt enkelt'. Missar du ändå poängen får du givetvis återkomma, men försök gärna själv först)

joachim sa...

"... jag tycker det är högst relevant att prata om höger och vänster."

Ok, förklara då på vilket sätt det är relevant att kalla t.ex. Folkpartiet för ett högerparti? Liberalismen är historiskt sett en vänsterrörelse som tillsammans med socialdemokrater arbetat för de reformer som genomfördes under 1900-talet - mot de konservativa/högern. Fp har bl.a. lagt förslag om ökade satsningar på sjukvård och skola, och skattesänkningar för låginkomsttagare.

Bara i Sverige kan ett parti som fp anses vara höger. Jag tycker att det är absurt. Begreppet höger kanske är användbart för den nyliberala falangen inom moderaterna men knappast annars. Faktumet att höger betyder en sak i Sverige och en annan i USA visar bara hur oprecist begreppet är. Det handlar mer om identitet och positionering än om faktiska politiska skiljelinjer. Varför kan vi inte lägga etiketterna åt sidan och debattera sakfrågorna istället (där jag själv till typ 75% håller på fp, 20% på s och 5% på mp).

Jag förstår att det kan finnas situationer där det är relevant att tala om höger och vänster, men dessa begrepp/retoriska käpphästar är kraftigt överutnyttjade i svensk debatt 2006. Det finns ingen högerallians. Det finns en borgerlig allians, med inslag av högerideologi hos moderaternas mer extrema falang.

Mina fem öre...

Johan Sjölander sa...

Joachim, höger och vänster är relativa och inte absoluta begrepp. Man kan vara höger om något och vänster om något annat.

Och visst har du rätt i att den politiska "mittpunkten" i Sverige ligger till vänster om samma punkt i många andra länder. Du har också rätt i att folkpartiet stundtals varit rätt så vänster.

Men den utveckling partiet tagit de senaste åren måste nog beskrivas som en högervridning. Och därför tycker jag att det är relevatn att tala om dem som en del av en högerallians.

Markus Fors sa...

Gräsrotsaktivsm = Nätrotsaktivsm

För det första så tycker jag mig inte kunna hitta att högerblocket dominerar inläggen på internet, tvärt om.

Däremot är nyliberalerna överrepresenterade bland bloggar och bloggande. Hur kommer då detta sig?

Den berömda aktivismen, nätrotsaktivismen och gräsrotsaktivismen som Trippi pratade om. Om man jämför Trippikampanjen med något liknande vi haft i Sverige skulle jag då genast vilja dra paralleller till Ingvar Carlsson (foten med hela folket), Ny Demokrati, och Frihetsfronten.

Ingvar organiserade en bra gräsrotsrörelse och hade han varit kvar, eller hans anda levt kvar hade vi säkert fått en mycket mer aktiv internetrörelse till fördel för S.

Ny Demokrati dog ju som alla vet men deras gräsrotsrörelse blev ju (ö)känd. Säkerligen hade denna också växt till sig på internet.

Men kanske den bästa gräsrotsaktivsimen vilket också har lett till en nätrotsaktivsm tillskriver jag ändå Frihetsfronten. Deras gräsrotsaktivister kampanjade politiskt med närmast en religiös övertygelse och med en otroligt stor entusiasm. Det var svartklubbar (Tritnaha) och ravepartyn och rena politiska kampanjer, projekt och torgmöten med lustiga upptåg som spillde över till internet. Bejke, Gergils och många i Fria Moderata Studentförbundet hade högt i tak och det rådde glädje och entusiasm som smittade av sig.

Vad som till slut ledde till en stark nätrotsaktivism inom de nyliberala/libertarianerna var att många saker sammanföll; Högt i tak, möjligheten att ta egna beslut och driva sina egna projekt, bra ledare som aldrig slog ner på ideér utan tvärt om uppmuntrade idéer och utvecklade de idéer de aktiva hade utan att en avundsjuka spred sig, samma sak hände inom Ny Demokrati. Allt detta tillsammans med hängivna dedikerade aktivister ledde tillslut fram till ett kärngäng som idag 15 år senare kommer fram på internet. För 15 år sedan fanns inte denna aktivismen inom vänstra blocket som då var ett trött trött gäng och fortfarande så är internet och bloggar något som man rynkar åt näsan åt i toppen hos de styrande.

Om vänsterblocket på allvar skall vinna fighten på internet måste det till en attitydförändring i toppen. Förändringen och möjligheten att vinna internet kan bara börja uppifrån. Hur mycket nu Markos Moulitsas och Daily Kos än snackar om att förändra Demokraterna i USA genom en gräsrotsrevolution genom nätrötterna så kommer det aldrig att lyckas om man inte samtidigt får till en förändring i toppen som tar bloggarna på allvar. Exakt detsamma gäller för vänsterblocket här i Sverige.

Inställningen är helt sjuk bland vänsterblockets ledningsorganisationer, vänsterblocket har ju en naturlig dominans på nätet, precis som i USA. Vad vänstern borde göra är naturligtvis att hjälpa till att skeppa ut varenda svensk på nätet. Den eventuellt lilla politiska del som kommer att skrivas av medelsvensson kommer av en naturlig del gynna vänsterblocket. Ut på internet med alla och blogga-och alla skall med!

Att jaga vänsterbloggare i vänster organisationer är dömt att misslyckas. Talangerna kommer att komma från annat håll, från personer man inte har förväntat sig att de skall engagera sig. Dessa personer finns inte in några kontaktregister där det står att JAG BLOGGAR GÄRNA VÄNSTER-KONTAKTA MIG. Det är först när man drar igång en massiv kampanj och ber att svenska folket bloggar om det som är intressant för dom att blogga om som man kan vinna internet, just därför att vänstern har ett naturligt övertag på nätet när det gäller politik. När folk pratar politik så bloggar man helt enkelt hellre vänster än höger (om man inte är från Frihetsfronten då förståss)

Det här var mina 5 cent i allafall och jag hoppas ni förstod vad jag menade och hur jag tänkte.

New Sweden sa...

Kulturbloggen tog bl a upp vad som skrevs på Daily Kos om detta ämne.

http://www.kulturbloggen.com/2007/05/har_hgern_frlor.html

"Sure, conservatives can point to the Dan Rather controversy and the Swift boat episode as a measure of their success online. But that's it," Moulitsas said. "Progressives can claim to an actual movement that raises a lot of money, that helps put politicians in office. . . . Progressives can claim to actually having communities online, where an average Joe can have a voice, and not just a radio personality who happens to write a blog, too."

http://www.dailykos.com/story/2007/5/21/9949/80698

"Democrats Have Big Edge on Web"

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/20/AR2007052001408.html?hpid=topnews