torsdag, januari 05, 2006

Skrämmande undervegetation i palestinafråga

Den tionde september 2004 skriver signaturen IDF på ett debattforum kallat Svensk politisk debatt;

Anna Allah Lindh knivhuggen, Få se om hon överlever vad hon då tycker om terror-attentat....”

Morgonen efter avlider utrikesminister Anna Lindh.

På signaturen Bulten i Bos blogg följs debatten mellan Henrik Bachner/Lars M. Andersson och ett antal skribenter mer eller mindre kopplade till Ordfront upp. Vad bulten gör är att han lyfter fram den undervegetation som vanligtvis inte brukar synas i offentligheten. Han har sökt på personer som på olika sätt uttalat stöd för Bachners forskning, och visar vad de skriver när de inte tänker på att debatten är offentlig.

Och citatet ovan är inte det värsta. I andra inlägg framläggs en syn på palestinier som är fullkomligt avskyvärd. Det handlar om napalmbombningar av byar och uttalanden så fördomsfulla att det gränsar till rasism.

Att denna debatt finns chockar och överraskar mig. Men den kan rimligen inte vara okänd. Trots det har jag aldrig hört någon av dem som brukar försvara Israel och anklaga motståndarna för ”antisemitism” ta avstånd. Däremot är man ofta pigga på att lyfta fram olika exempel på extremism hos motståndarna.

Jag hoppas ”Bultens” text får en större spridning. Upp med det i ljuset, bara. Det är i mörkret under ytan den här typen av förruttnelse kan komma att gro.

116 kommentarer:

jinge sa...

Ja och alla som törs kritisera Israel blir automatiskt uthängda som antisemiter och/eller nazister.

Ett rätt otrevligt sätt att debattera tycker jag..

Johan Sjölander sa...

Framförallt devalverar det den fruktansvärda antisemitism och det rasistiska judehat som faktiskt finns därute. Det är en oerhört cynisk strategi, att ta alla judar som gisslan i ett försvar för en aggesiv Israelisk utrikespolitik. Och det gynnar bara de mörkerkrafter som man säger sig vilja bekämpa.

Johan Sjölander sa...

Med detta inte sagt att det omvända inte skulle existera; dvs att det finns anti-semiter som använder kritiken mot staten Israel som en ursäkt för sitt rasistiska judehat. För det finns det också. Och precis som de extrema Israelförsvararna, tjänar de på en polariserad debatt i två läger.

Anonym sa...

"I andra inlägg framläggs en syn på palestinier som skulle kunna få mig att bli terrorist."

Så oerhört intressant, men skrämmande. Rörande en konflikt som du inte har det minsta personlig anknytning till, kan alltså svenska socialdemokraten Johan Sjölander tänka sig att rikta in sig på att spränga oskyldiga kvinnor och barn i luften. Har du informerat SÄPO än om din labilitet?

Johan Sjölander sa...

Jag ska svar seriöst på detta sista (fråga mig inte varför). För att understryka vilka bisarra uttalanden som gjordes på de citerade debatterna, gjorde jag en drastisk parallell till något lika bisarrt, nämligen, som du konstaterar, att "svenska socialdemokraten Johan Sjölander tänka sig att rikta in sig på att spränga oskyldiga kvinnor och barn i luften. "

Vilket jag alltså varken har för avsikt att göra eller uppmanar någon annan att till. Som du säkert förstod... Men du då? Försvarar du den typen av argument som påvisas av Bulten i hans blogg?

Johan Sjölander sa...

För tydlighets skull ändrar jag dock formuleringen ovan. Den här debatten är lite för viktig för att den ska få slarvas bort av att någon sprider medvetna missförstånd.

Anonym sa...

"Vilket jag alltså varken har för avsikt att göra [bli terrorist] eller uppmanar någon annan att till." [...] "För tydlighets skull ändrar jag dock formuleringen ovan."

Först skrev du att du skulle kunna tänka dig att "bli terrorist. Nu mindre än en timme senare försöker du kamouflera bort det. Det första symptomet till att kunna "bli terrorist" är alltså främst tydligen pga av vad någon skrev på ett debattforum för ett par år sen. Nu raderar du dock din egen skrivelse (och felaktigt dessutom hävdar att det är att "ändrar [...] formulering"), med att istället nu försöka dölja vad du först beskrev med dina egna ord, d.v.s. om att kunna tänka sig bli terrorist.
Alltså en sådan person som urskiljningslöst men medvetet massakrerar oskyldiga civilister. Du framstår inte direkt som stabil.

Johan Sjölander sa...

Jag saknar svaret på min fråga. Vad tycker du om de argument som framförts? Om napalmbombningar, bombmattor mot civila? Om att häckla Anna Lindh samma kväll som hon knivskars? Om de rasistiska uttalandena om muslimer?

Eller var det du som skrev dem? Är det därför du vill vara anonym? Är det därför du gör ett desperat försök att vantolka vad jag skrev?

Jag försöker inte dölja. Jag omformulerade vad jag skrev. Den ursprungliga formuleringen finns kvar, citerad i ditt inlägg ovan. Vem som helst som läser detta kan göra sig egen tolkning.

Det fanns en liten chans att du faktiskt missförstod vad jag skrev, på riktigt. Genom att inte acceptera min ändring visar du att så inte var fallet. Kvar är en anonym person som försöker skjuta fokus från det jag egentligen skriver om. Jag kan inte göra annat än fråga mig varför.

Anonym sa...

"Jag försöker inte dölja. Jag omformulerade vad jag skrev. Den ursprungliga formuleringen finns kvar, citerad i ditt inlägg ovan. Vem som helst som läser detta kan göra sig egen tolkning."

Intressant, alltså att radera i huvudinlägget, heter nu istället att "omformulera"?
Ja då var det väl bra att nån (jag) hann citera ditt terrorist förespråkande uttalande? Detta Innan din "omformulering" (radering). Så andra besökare faktist kan göra en "egen tolkning" av sådant du egenhändigt klipper bort och "försöker inte dölja" , när det uppmärksammas? Är detta exempel på kreativ alternativ socialdemokratisk politik? Följdfråga, vilka var det du hade planer för att terrorisera? Nån specifik målgrupp, eller bara rent allmänt?

"Genom att inte acceptera min ändring visar du att så inte var fallet. Kvar är en anonym person som försöker skjuta fokus från det jag egentligen skriver om. Jag kan inte göra annat än fråga mig varför."

Jag tycker det är skrämmande och häpnadsväckande att en offentlig person som socialdemokraten Johan Sjölander på sin egen weblog först kan uttrycka stöd för att bli terrorist. Frågan är nästan om det inte finns nån lag som säger att det är brottsligt?

"Det fanns en liten chans att du faktiskt missförstod vad jag skrev, på riktigt."

Hur "missförstår" man uttalandet Johan Sjölanders "bli terrorist" på riktigt? Eller var det 'bara lite skoj' kanske? Finns det något slags annat fantasifullt socialdemokratiskt politiskt tolkningsutrymme som åberopas?
Efter dessa (pinsamma) tirader vill tydligen Johan Sjölander nu också förskjuta fokus ovan från sin egen persons tidigare ståndpunkt, till andra frågor?

"Vad tycker du om de argument som framförts? Om napalmbombningar, bombmattor mot civila?"

Vad "IDF" tydligt beskrev (eller nu med delar av facit snarare förutsåg) för den som orkade läsa hela texten, verkar vara förslag på repons av föregående terrorism. I vissa delar nu faktiskt anammat av Israel 2 år senare med exempelvis "No-Go" stridszoner i Gaza. Beskrivet bl.a. här Israel bombards Gaza no-go zone och här Israel Shells Gaza ‘No-Go Zone’
Sen kan man tycka vad man vill om detta, det är dock hur verkligheten och responsen på plats ser ut. Efter Gaza förbehållslöst och ensidigt utrymts på civila judar (mot deras vilja), och de arabisk muslimska terror missilregnet därefter eskalerat. Från de numera juderena områdena. Mot istället närliggande Israeliska civila bostadsområden.
Men så i ärlighetens namn, låt oss också då även i detta sammanhang höra hur Johan Sjölanders fredsplan ser ut för det terroriserade Israel som krigshärjats ur sitt svenska socialdemokratiska perspektiv? Varsågod, scenen är Johan Sjölanders, som nu med kommer att beskriva en (sin egen?) fredsplan för demokratin Israel?

Johan Sjölander sa...

Och nu kryper det fram. Det enda sättet att skapa fred i Israel är att skicka Apache-helikoptrar på Palestinska byar och uttala sig rasistisk om muslimer. Jag tror inte det fungerar. Jag menar att det finns mängder av förslag och tankar - både från Palestinskt och Israeliskt håll - som pekar på bättre vägar fram. Paradoxalt nog framstår tom Sharon i dessa dagas som en duva jämfört med "anonym" ovan. Och oavsett det förklarar det inte häcklande av Anna Lindh.

Du ljuger dessutom rätt av när du säker att jag skriver att jag ämnar "bli terrorist". Formuleringen är ändrad, inte borttagen. Eftersom huvudledet i det jag skrev var det första, inte det andra (alltså att uttalandena som gjordes på siten var hemska, inte hur jag reagerade). Den är ändrad för att ingen på allvar ska kunna missförstå på det sätt som vår anonyme vän låtsas göra.

Jag borde dessutom insett vilken låg debattnivå de personer som refereras i postningen håller, och att det fanns en risk att någon av dem skulle leta sig hit och i anonymitetens namn försöka ljuga om vad jag skrev.

Skriv gärna ett inlägg där du försvarar den typ av extremism som påvisas. Gör det öppet, med ditt namn angivet. Eller ännu hellre, ta avstånd och utveckla din egen syn på Israel-Palestina konflikten. På anti-semitismen i Sverige (vilken jag skriver om i de två första komentarerna i den här tråden, rätt kraftfullt om jag får säga det själv.) Eller något annat som ligger dig om hjärtat.

Men kom inte och säg att jag förespråkat terrorism. Jag gjorde en absurd liknelse om ett absurdt fenomen. En liknelse som jag sedan tod bort, och ersatte med en tydligare formulering ("... en syn som är fullkomligt avskyvärd"). Ljug inte och påstå något annat. Gör det framförallt inte i anonymitetens skydd.

Men jag gör, eftersom det precis varit jul och så, ett sista försök. Vi säger såhär. Jag menade inte att jag ämnade bli terrorist. Inga debattinlägg - hur vedervärdiga de än må vara - skulle kunna få mig att ta till någon form av våld. Ingenting what so ever skulle kunna få mig att spränga kvinnor och barn, eller förespråka sådana handlingar. Det är vad jag tycker och tror, och har mina formuleringar fått dig att tro annorlunda så beklagar jag. Verkligen. Ledsen för det. Sorry.

Och återigen. Tar du avstånd från de formuleringar som citeras ovan? Om inte, anser jag nog den här tråden för avslutad.

Anonym sa...

“Och nu kryper det fram”

Johan Sjölanders lurendrejier och ordvrängningstrix:

“och uttala sig rasistisk om muslimer”

1. Muslimer är inte en “ras”, utan trosanhängare till en religion (kopplad till politiskt styre). Islam som sådan är idag främst förknippat med starka auktoritära patrikala inslag. Någon renodlad muslimsk demokrati existerar alltså inte överhuvudtaget. Som sådan kan de alltså inte bara kritiseras, utan bör så även göras vid behov. Precis som man kan göra med knutbysektanhängare. Dock, med Johans verklighetsfrånvända PK brandtal, gör han främlingsfientligheten en riktig björntjänst, när han med sitt blaj devalverar eller byter innebörd av ord som därmed förlorar sitt värde.

2. Islamister, speciellt vid det omtvistade områdena, har utan tvekan uppfostrat och hetsat sina egna barn till att spränga sina judiska grannar i luften och sedemera firat barbarierna, allt i Allahs namn. Och det är inte en liten minoriet av anhängare som här avses heller i stödjandet av försök till folkmord enligt det nerskrivna politiska/religösa stadgarna.

“ Du ljuger dessutom rätt av när du säker att jag skriver att jag ämnar "bli terrorist". Formuleringen är ändrad, inte borttagen
Det här blir bara absurdare och galnare , men kanske förmodligen en lämplig väckarklocka för dina väljare, när det svart på vitt får se vad det är du sysslar med. Johan ljuger nämligen duktigt bra och obekymrat vidare själv. När han nu försöker hävda att han inte skrev följande (tills det uppmärksammandes) harang:
"I andra inlägg framläggs en syn på palestinier som skulle kunna få mig att bli terrorist."

Hur var det nu med Johan Sjölanders förslag på fred för de terroriserade Israelerna? Ja se det verkar vara en djupt forborgad hemlighet, mellan de haglande anklagelseakterna.

Johan Sjölander sa...

Jag skrev absolut det du säger (utan fetstilen dock, den får stå för dig). Och ändrade det då det (uppenarligen) kunde tolkas bokstavligt, vilket var olyckligt och aldrig min avsikt. Vad är det som är så svårt att förstå?

Låt mig bara citera vad vi diskuterar här.

"Nästa gång efter ytterligare en barbarisk massmordsmassaker har skett mot en judisk familj som utplånas av arabiskmuslismka einzatskommandon bör Israel agera som de flesta andra nationer.
- - - - - -
Steg 4. Kvarvarande bybor kommer samtliga att betraktas som fiender till staten Israel i ett deklarerat krig (byborna är terrorister, Israels försvarsmakt är anti-terrorister i ett antiterroristkrig)

- - - - -
Steg 8. Kalla in Israeliska luftvapnet IAF beväpnade med napalm och antipersonella klustrer bomber, understödsbomba området med artelleri och skär av eventuella flyktvägar med Apache helikoptrar som vakar från luften, och ha battalioner med Merkava stridsvagnar redo att avancera in i grushögen för att städa upp vad som tänkas bli över.

Steg 9. Samla ihop eventuella rester som påträffas av de just beviljade martyrkandidaterna (Israel har här faktiskt gjort dem en tjänst genom att eliminierina dem i strid) och stoppa deras hädanfärd till evighetens paradis genom att begrava kvarlevorna i en anonym grop fylld med grisrester, bacon, och grisblod nerblandat med sprit. Låt det bli känt att det inte blir några belöningar i efterlivet för judemördande heller.

Steg 10. Låt det också bli känt att detta är vad som väntar alla andra byars invånare som har intentioner av Förintelse av judar och deras demokratiska stat Israel, Sen blir det säkert tyst och lungt, och om inte, repterera steg 1-10 nästa gång med kostnadseffektiva kärnvapenneutron laddningar mot nästa fientliga sammhälle."

Och om jag tror det finns bättre sätt att skapa fred för Israels hårt prövade folk än kollektiva bestraffningar och folkmord? Jo du, det göra jag faktiskt. Och jag inbillar mig att jag har en rätt stor del av Israels befolkning med mig där, också.

Och jag blev faktiskt allvarligt chockad när jag läste ovanstående. Visste inte att det fanns denna typ av extremism, denna typ av hat, på den Israevänliga sidan i Sverige. Den som på allvar vill värna det judiska folkets rätt till fred och säkerhet borde faktiskt snarare ägna sig åt att fördömma den (på samma självklara sätt som vi fördömmer anti-semiter som gömmer sig bakom en israelkritik för att föra fram sitt judehat) istället för att till varje pris försöka misstänkligöra sina motståndare.

Bra att du kom fram med namn dock, "Anders"...

Bulten i Bo sa...

Att denna debatt finns chockar och överraskar mig. Men den kan rimligen inte vara okänd.

Denne man (bläddra till slutet på det långa inlägget) länkar till denna site ibland och rekommenderar sina läsare att ta del av debatten där ibland. Jag har dock aldrig sett något inlägg (varken i forumet eller i sin egen blogg) där han blivit upprörd över något som står där.

Anonym sa...

En tur med Johan Sjölander verbala apkonster kan tydligen se ut så här:

"I andra inlägg framläggs en syn på palestinier som skulle kunna få mig att bli terrorist." 3:02 PM

“någon sprider medvetna missförstånd.” 5:34 PM

“Jag försöker inte dölja. Jag omformulerade vad jag skrev” 10:39 PM

“Du ljuger dessutom rätt av när du säker att jag skriver att jag ämnar "bli terrorist". Formuleringen är ändrad, inte borttagen” […] En liknelse som jag sedan tod bort, och ersatte med en tydligare formulering […] Ljug inte och påstå något annat” 1:02 PM

Jag skrev absolut det du sager 2:55 PM

Tack för lektionen i politiska slingerkonster.

“Och om jag tror det finns bättre sätt att skapa fred för Israels hårt prövade folk än kollektiva bestraffningar och folkmord? Jo du, det göra jag faktiskt.”

Varsågod och framför dessa då? Eller går inte det, utan att flika in grundlösa anklagelseakter om “folkmord” rörande Israeliska fullständigt normala och legala försvarsaktioner?

Vad är det nu, tredje gången du ombeds att berätta om dina egna fredsalternativ för demokratin Israel? Eller har du inget i sak att komma med?

Johan Sjölander sa...

Snälla Anders. Jag tror att fred i regionen bygger på respekt för staten Palestina, dvs att själva orsaken till konflikten undanröjs. Jag tror att lösningen bygger på ömsesidiga ansträngningar från både det palestinska och det israelsiska ledarskapet. Exakt hur en sådan kompromiss kan se ut är inte det viktiga (för mig), det viktiga är att den kommer till stånd och upplevs som rättvis. Av bägge parter. Två stater, sida vid sida. Inte utrotning av hela byar och militärt övervåld.

Sedan kommer inte all terrorsim försvinna med det. Även efter freden kommer det finnas brottslingar, extremister. Dessa måste bekämpas. Det görs bäst i samarbete mellan en fungerande Palestinsk stat och en Israelisk.

Vad jag kommenterade i postningen ovan var för övrigt inte staten Israels agerande, utan vad "tre idioter", som någon uttryckte det, skrivit på en debattsajt. Och jag menade att förutsättningarna för en vettig debatt är att alla seiösa parter markerar mot denna typ av "idioti".

(Klippte bort ett långt stycke av mer språklig karaktär där jag förklarade den rent språkliga innebörden av begreppet "skulle kunna", gick ingenom lite grundläggande regler för hur man använder citat etc, etc. Någonting säger mig nämligen att det vore fulkomligt bortkastad möda.)

Till Bulten; tack för att du uppmärksammat mig på detta. Har de ingen admin på den där sajten???

Johan Sjölander sa...

Och Anders, för att tydliggöra det där om staten Israel. Staten Israel jublade inte när Anna Lindh knivskars. Däremot gjorde någon/några av dina polare det. Och det har jag fortfarande inte sett dig ta avstånd från.

Anonym sa...

"Till Bulten; tack för att du uppmärksammat mig på detta. Har de ingen admin på den där sajten???"

Jo det verkar faktist som det har det!

Johan läsförmåga verkar dock inte vara på topp.
Få se om jag förstår Johans alldeles egna "fredsförslag".

1. Belöna terrorister med territorium.
2. Hoppas på att de sen slutar upp med terrorn.

Verkar det som det har fungerat, till exempel med Gaza?
Om Johans granne exempelvis predikar att utplåna Johan med familj, skulle det logiska lösningen då vara att han istället ger upp halva sitt hem och hoppas på att saker och ting löser sig?

"Staten Palestina"? Vad är det för något, förutom möjligen en våt fantasidröm? Det har aldrig existerat någon sådan.
"två stater sida vid sida"? Prova istället gärna perspektivet lilla mikro-israel. som har en storlek motsvarande bohuslän, kontra redan existerande tjugotvå arabiska/muslimska stater genom hela mellanöstern, från Nordafrika till centralasiens bergsmassiv, över 3 kontinenter. Men arabiska muslimer som ägnar sig åt att terrormörda judar ska tydligen belönas med en 23:dje stat nästgårds judiska befolkningscentrum?

Johan Sjölander sa...

Vi har en sajt där det uppenabarligen förekommer grov hatretorik och anti-islamism gränsande till rasism. Där man tillåts häckla Anna Lindh samma kväll hon knivskars. Detta avslöjas. Och vad gör admin? Jo, han stänger av den som gjort avslöjandet!

Anders, dina åsikter är extrema. Jag vill ändå tacka för att du till slut tog dig samman och formulerade ihop dem. Måste dock erkänna att din kompromisslösa tro på ett evigt krig (för det tar väl inte slut med Palestinierna, hur skulle det kunna göra det) är både skrämmande och obehaglig.

Och jag trodde inte jag någonsin skulle behöva skriva det. Men läs lite Per Ahlmark istället. Han har en betydligt mer positiv och nyanserad syn på frågan än du.

Anonym sa...

"Anders, dina åsikter är extrema."

Ska man skratta eller gråta när man beskådar Johans empatislöa och historielösa retorik? Tydligen kan socialdemokraten inte längre bemöta enkla framförda sakfrågor? Utan hänger sig lustfyllt åt politikerstandarden vid svarslöshet med ad hominem angrepp. Indignerat dessutom beklagandes över vad som tydligen förekom på 1 internetsajt. Jo, det finns gott om dessa som inte direkt överöser med positiva lovord om vad dagens socialdemokrater med representativa gelikar har anordnat denna gång. Men det kanske är därför socialdemokratiska justisieministern Bodström tycker det är en bra ide att reglera fri debatt från folkhemments röda knutar med åsiktsövervakning?

Så vad mer är det i detta sammanhang som är "extremt"? Kan Sjölander mer än insinuera, och istället möjligen specificera? Appråpå ingenting, kan socialdemokraten i samma anda ta avstånd från Al-Fatahs öppet kompromislösa men extremt hatiska mordpolitik mot sin fredspartner?

Johan Sjölander sa...

Jag uppfattade det som att du var emot vad som brukar kallas en två-statslösning. Det tycker jag är extremt (på samma sätt som jag tycker alla som förnekar staten Israels rätt att existera som extrema). Om du inte är mot en sådan lösning ber jag om ursäkt. Men då får du skriva det, i sådana fall. Klart och tydligt, så att alla förstår.

Sedan skriver du "Jo, det finns gott om dessa som inte direkt överöser med positiva lovord om vad dagens socialdemokrater med representativa gelikar har anordnat denna gång." Vad vi diskuterar är alltså människor som häcklade Anna Lind, samma kväll hon knivskars/mördades.

Och det är möjligt att det finns nätverk av sådan som du, Anders. Som stänger av oliktänkande från sina sajter, som inte vågar stå för vad de tycker. Jag visste det faktiskt inte. Men nu vet jag.

För övrigt fattar jag inte det där med Bodström. Jag trodde du var för terroristbekämpning...

Anonym sa...

"vad som brukar kallas"
Ad Numerum

"Men nu vet jag."
Det framstår nästan som Sjöholm förbannandes nu verkar beklaga sig över att måltavlorna för folkmordsterrorn inte prisandes lovordar sina bödlar?

"För övrigt fattar jag inte det där med Bodström."
Vad tråkigt att du verkar ha drabbats av en akut släng av "lalala-jag-förstår-ingenting-längre".
Du får väl läsa på om partipolitiken?

Anonym sa...

Varför denna upprördhet Sjöholm? Efter att ha löst ett par inlägg av signaturen IDF konstaterar jag att han resonerar på samma vis som en ordinär muslim i mellanöstern, fast åt andra hållet så att säga.

Intet nytt under solen alltså.

Anonym sa...

Johan Sjölander sade: "Vi har en sajt där det uppenabarligen förekommer grov hatretorik och anti-islamism gränsande till rasism. Där man tillåts häckla Anna Lindh samma kväll hon knivskars. Detta avslöjas. Och vad gör admin? Jo, han stänger av den som gjort avslöjandet!"

IDF har fått många, många tillsägelser och även temporära avstängningar. Bulten har inte stängts av för att han har "avslöjat" något. För det första har inget "avslöjats" då allt är en öppet på SPD. För det andra har Bulten stängts av av helt andra skäl än du antyder.

Du verkar inte särskillt intresserad av att kolla fakta innan du drar felaktiga slutsatser?

Jag förstår att det fria ordet, som tillåter att även extrema och rent korkade åsikter uttalas, är ett svårt koncept för många svenskar -och att du därför har dragit den felaktiga slutsatsen att enstaka debattörer, som IDF, skulle på något sätt vara representativa för SPD. Så är alltså inte fallet.

Jag ser fram emot din föreslagna lösning på MÖ-konflikten -annat än dina vaga generella ordalag som vem som helst, även ett barn, kan uttala utan att ha några egentliga kunskaper.

M.v.h

Johan Sjölander sa...

Anonym; Tycker du verkligen att det är okej när någon förespråkar våld mot judiska civila. "Inget nytt under solen", skriver du. Jag delar i sådana fall inte den uppfattningen.

Jag tycker det är för jävligt. Och jag tycker det är lika jävligt att någon på en svensk debattsajt - uppenbarligen utan någon typ av sanktioner - kan sprida samma typ av propaganda riktat mot muslimer i allmänhet och palestinier i synnerhet.

Om någon kom in på denna sida och skrev något likande om judarna eller israelerna skulle jag förmodligen radera inlägget. Jag har låtit Anders tyckande stå kvar ovan, eftersom han vad jag kan bedömma håller sig inom lagens råmärken och åsikter så långt som möjligt ska bemötas med argument och inte med tystnad.

Men när Anders slår sig för bröstet om hur han och hans kompisar ("måltavlorna för folkmordsterrorn") håller på (ett exempel jag lyfte, och som Anders kategoriskt har vägrat att ta avstånd från, gällde alltså att häckla utrikesminister Anna Lind samma kväll som hon knivskars/mördades) ... ja då tycker jag att det luktar illa. Riktigt illa.

Att motivera den typen av beteende med att "andra sidan är värre" håller inte. Det enda som håller är att ta kraftigt avstånd och rensa upp i både språkbruk och argumenation.

Johan Sjölander sa...

Till admin: (jag missade ditt inlägg ovan.)

Det är bra att IDF fått tillsägelser och även stängts av. Om det finns någon annan orsak till att Bulten stängts av än denna debatt så ska jag naturligtvis inte uttala mig om det innan jag satt mig in i sakfrågan. På Anders inlägg ovan fick jag dock intrycket av att det fanns ett samband. Om så inte är fallet ber jag om ursäkt för att jag drog den slutsatsen. Jag inser att det inte kan vara lätt att vara administratör med sådana deltagare...

Du skriver vidare "därför har [du] dragit den felaktiga slutsatsen att enstaka debattörer, som IDF, skulle på något sätt vara representativa för SPD. Så är alltså inte fallet." Det glädjer mig. Det som förvånar mig lite är att de refererade inläggen fått stå kvar, trots att det som jag förstår dig resulterat i att debattörerna stängts av från sajten. Men bara jag vet att ni har en vaksamhet mot alla typer av extremism så är jag nöjd.

Jag är också, som jag uttryckte i inlägget ovan, i väldigt hög utsträckning för öppenhet och debatt. Och jag kommer säkert följa de diskussioner som förs på ert debattforum med ökat intresse, hädanefter.

Anonym sa...

Jag försvarar ingalunda signaturen IDF, utan anser hans/hennes åsikter var extrema och hatmånglande enligt mitt tycke.

Vad Bulten i Bo inte nämnde är att IDF blev avstängd från SPD just pga sina poster. Och dessa fakta bör framföras till dig innan du drar allt för förhastade slutsatser om klientelet på SPD. Du kan ju själv dra slutsatser om Bultens ärlighet.

Tack.

Anonym sa...

http://www.debattforum.com/forum/viewtopic.php?t=2302

Anonym sa...

Orsaken att inlägg som är obekväma, och representerar icke-PK åsikter (som t.o.m kan vara helt groteska), ibland får stå kvar är att det är definitionen på en FRI debatt!

Jag tror inte att det går att stävja de farliga tendenser som finns i t.ex Sverige med en "locket på"-metod. Under ytan finns mängder med fördomar och xenofobi, och ni sossar låtsas som att det regnar. Vanliga svenskar är dock inte så storsinta och politiskt korrekta som sossarna tror eller låter påskina.

Jämför t.ex med hur vanligt folk i det normalt väldigt toleranta Holland (ett land som liknar Sverige i många avseenden) har uttalat sig efter mordet på Theo Van Gogh.

Summa summarum: Jag tror inte långsiktigt på metoden att censuerera folk för att gömma undan folks rädslor och ordna en fin folkhemsfernissa på Sverige.

Här i UK, där jag bor, ser man i pressen rätt ofta åsikter som är tabu i Sverige. Debatten är helt enkelt bredare och därför mer representativ för verkligheten -mindre saniterad!

M.v.h

Johan Sjölander sa...

Ok, Tommy. Jag inser att jag var lite för hastig med att klumpa ihop IDF och de andra refererade med alla andra på SPD. Som jag sade ovan kommer jag säkert följa debatterna på den sajten en smula framöver. Kan dock konstatera att när jag för någon minut sedan kollade fanns IDF med som användare på sajten. Och jag förstår inte heller varför man som administratör låter inlägg som renderar i avstängningar ligga kvar.

För övrigt känns det bra att du kallar IDF:s åsikter för vad de är - extrema och hatmånglande. Det är den typen av tydliga avståndstaganden jag hela tiden efterlyst.

Johan Sjölander sa...

LC, jag håller i grunden med dig. Som jag skrev i min ursprungspostning är det heller inte att trycka ner i underjorden jag vill - jag vill lyfta upp i ljuset. Men en sådan debatt måste också kunna föras utan silkesvantar - extremism och hat måste få kallas extremism och hat och ingenting annat. Särskilt viktigt är det att personer som i någon mening står på "samma sida" poltiskt markerar, och markerar tydligt. Det är också vad jag huvudsakligen har efterlyst.

(Sedan finns det gränser för vad som får sägas och skrivas. Där har man som administratör ett rent juridiskt ansvar. Men det är en liten annan fråga.)

Återigen. Jag kommer säkert att följa debatten på SPD med ett visst intresse framöver. Mitt huvudfokus för denna potstning har dock aldrig varit just den sajten; utan de åsikter som tre deltagare har uttryckt i de citat som "Bulten" påvisar. Den typen av åsiktsyttringar har vi ett gemensamt ansvar att bemöta - särskilt de personer som kan förmodas ha ett större inflytande över personerna i fråga än undertecknad (jag misstänker nämligen att min politiska hemvist gör att jag liksom diskvalificerar mig på den punktern redan från början.) Yttrandefrihet innebär faktiskt inte rätten att stå oemotsagd.

Anonym sa...

IDF har varit emotsagt många gånger. Det finns ingen rätt att vara oemotsagd. Å andra sidan finns ingen skyldighet att säga emot. (Till sist kanske man inte orkar, t.ex.) SPD följer svenska lagar så gott det går, men är inte paniskt rädd för lagen så till den milda grad att en öppen och fri debatt blir omöjlig. (Så som många andra större sajter har varit.)

Som du kanske har märkt har debattklimatet i Sverige, även i etablerade medier som vissa stora tidningar, blivit avsevärt öppnare och ärligare på senare tid. Orsaken står till övervägande del att finna just i den fria debatten på internet -där inte svenska lagar kan lägga locket på innan debatten ens har börjat.

En sak till förresten: Att kalla någon extremist och hatmånglare är egentligen inget motargument som duger i en debatt. Som admin kan man tvingas sätta gränser, men det skall inte förväxlas med att man skulle ha vunnit någon debatt eller bevisat något. Eller annorlunda uttryckt: Hat är känslobaserat, och jag kan ju inte veta hundraprocentigt att hatet inte är motiverat. IDF, t.ex, om jag minns rätt, påstod att en nära vän hade dödats av palestinier. Försök tänka dig in i detta. Det ändrar kanske lite på bedömningen av vad som är rimligt att säga och inte säga, när verkligheten tränger sig på?

M.v.h

Johan Sjölander sa...

LC, det är ju precis så terroristerna argumenterar. Om mitt hus blev skövlat av bulldozers, min bror skjuten av militären - ger det mig då rätt att sprida hatpropaganda tillbaka? Rent psykologiskt är det begripligt, ja, men det är lika fel att försvara som att ursäkta en våldtäktsman eller rånare med att han hade en trasslig barndom eller något sådant. Alltså ingen ursäkt alls.

Däremot så är det ett starkt argument i sak. Det understryker nämligen att Israel aldrig kommer att kunna kriga sig ur konflikten. Därför att varje vedergällningsattack skördar nya offer, vars vänner och släkt likt IDF tycker sig ha rätt att förespråka våldets väg.

Sedan har jag tittat lite på avstängningarna/uteslutningarna på din sajt. Hur du motiverar och så. Som jag förstår det är Bulten avstångd för att han är allmänt jobbig och inte tillför något, medan IDF två gånger åkt ut med ganska grova motiveringar och sedan blivit släppt tillbaka rätt omgående - sedan han lovat att dämpa hatpropagandan. Där kan jag säga att jag inte riktigt förstår hur du värderat, men okej. Jag ska inte utveckla detta mer ikväll.

SPD är uppenbarligen en sajt med tydlig politisk tendens (syns exempelvis i rubriksättningen.) Det är inget konstigt eller fel med det. Men jag tror om jag får vara ärlig att det det gör behovet av att tydligt markera gränser större. Risken finns annars att människor som undertecknad kommer se de extrema inlägg som skrivs och som ligger i linje med vad som är sajtens övergripande inriktning som representativa för vad ni/du faktiskt tycker. Jag har tolkat dig här ikväll som att det inte är fallet, och tar ditt ord på det. Men, återigen, jag tycker faktiskt att det gör ditt ansvar större. Inte juridiskt, men moraliskt och politiskt.

Anonym sa...

"SPD är uppenbarligen en sajt med tydlig politisk tendens (syns exempelvis i rubriksättningen.)"

Vänligen utveckla! (Jag har nämlingen ingen aning vad du menar! Är det något med att ordet "Svensk" finns med?)

Vad gäller hat så är det självklart så att det inte hjälper att lösa något, men om man viftar bort det och hävdar att det inte finns så:
1) Kan man aldrig förstproblemet fullt ut, och
2) Minskar inte hatet

Det rätta sättet att hantera hat är att utbilda och bilda folk så att de inte ser olika kollektiv omkring sig, utan istället ser individer. Därför är jag liberal.

Johan Sjölander sa...

Jo, jag tänkte på rubriker som "Granska makten, Forum för att granska den svenska maktens olika språkrör, t.ex www.s-info.nu.", "Granska Feministas
Feministas är en ny aggressiv vänsterfeministisk rörelse vars retorik nog skulle behövas granskas noga i sömmarna." och kanske även "Granska Fi
Den gamla kommunisten Gudrun Schyman har nu startat sitt nya parti -ett radikalfeministiskt sådant. Det lär behöva granskas noga i sömmarna!"

Känns inte helt objektiva, väl? Men det är okej, jag har inget problem med att en sajt har en viss politisk tendens. Tvärtom är det ett grundläggande krav i alla demokratier värda namnet att det också finns möjligheter att på olika sätt sluta sig samman med likasinnade. Och personligen deltar jag rätt ofta på olika debatter (virtuella eller fysiska) med andra som delar min ideologi, och tänker inte be om ursäkt för det.

En grundläggande liberal insikt har för övrigt alltid varit att alla friheter (inklusive yttrandefriheten) också måste paras med ansvar. Vilket är vad hela den här diskussionen handlar om.

Anonym sa...

Varför skulle en sajt med liberal tyngdpunkt, eller en regimkritisk sajt, ha extra ansvar på något sätt? (Jag begriper alltså fortfarande inte vad du menade.)

Jag har inte hört att en grundläggande liberal insikt skulle vara att friheter måste paras med ansvar. Däremot får inte människors negativa mänskliga rättigheter (friheter) kränkas. Det leder kanske till "ansvar" i någon mening. (Definiera gärna "ansvar"!)

Johan Sjölander sa...

Det var inte bara Burke som såg den franska revolutionens fasor och drog slutsatser av den. Även det sena 1700-talets liberaler gjorde detsamma, och därifrån kommer en tradition av att betona kopplingen frihet-ansvar som därefter sett lite olika ut genom tiderna. Sedan är ju liberalism som du vet ett ganska spretigt begrepp, men jag har åtminstone uppfattat att denna koppling lever kvar än idag. (Nu tillhör jag också dem som menar att mycket av det genuina liberala tankegodset förvanskats inte minst under de senaste tio-tjugo åren, iof.)

Min poäng var bara att om din sajt har en viss tendens, och om människor på denna sajt sedan uttrycker extrema åsikter som ligger sas i denna tendens riktning, så tycker jag inte att man kan smita undan sitt ansvar för debatten med enbart hänsvisningar till yttrandefrihet. Om jag hade en Palestina-vänlig sajt (ja, eller en vänstersajt egentligen) och människor på den spred antisemitisk propaganda tycker jag att mitt ansvar vore större än om det bara var en vanlig debattsajt vilken som helst - om inte annat av ren självbevarelsedrift.

Och jag uppfattar att du har en tydlig position i mellanösternfrågan. Eller?

Anonym sa...

En sak till:

"LC, det är ju precis så terroristerna argumenterar. Om mitt hus blev skövlat av bulldozers, min bror skjuten av militären - ger det mig då rätt att sprida hatpropaganda tillbaka? Rent psykologiskt är det begripligt, ja, men det är lika fel att försvara som att ursäkta en våldtäktsman eller rånare med att han hade en trasslig barndom eller något sådant. Alltså ingen ursäkt alls."

Att jämföra att tycka illa om, och säga så, om några som har dödat en familjemedlem med att våldta eller råna är ju extremt magstarkt! Ibland undrar jag verkligen hur verklighetsfrånvända folk har blivit i det lilla landet där uppe.

Ja, jag tycker man har all rätt att hata om man har råkat ut för det du beskrev! Vidare anser jag att man har all rätt att framföra sitt hat. MEN skulle framförandet i sig kränka oskyldiga individer, eller framföra lögner, så skall man kunna dömas för detta.

Jag anser alltså inte att man skall behöva tycka om någon, men att man inte kan ljuga ostraffat.

Ett stabilt samhälle kräver invånare som kan se igenom de bakomliggande orsakerna till olika typer av åsikter. Ett PK-isolerat folk, som det svenska, saknar nog verktygen att filtrera informationen.

Johan Sjölander sa...

Fast jag tycker nog inte det. Fred bygger oftast på att människor som har all anledning att verkligen hata varandra faktiskt höjer sig över sitt hat och lyckas åstadkomma resultat. Och det finns faktiskt en koppling mellan propaganda och handling - det brukar i alla fall de som kritiserar innehållet i vissa muslimska predikningar eller undervisningen till Palestinska skolbarn hävda.

Anonym sa...

"Min poäng var bara att om din sajt har en viss tendens, och om människor på denna sajt sedan uttrycker extrema åsikter som ligger sas i denna tendens riktning, så tycker jag inte att man kan smita undan sitt ansvar för debatten med enbart hänsvisningar till yttrandefrihet"

Först och främst så är inte SPD en skattefinansierad verksamhet, och har alltså inga krav alls på sig att vara balanserad. SVT och SR misslyckas rätt bra trots detta krav, så du kanske borde inrikta dig på dessa institutioner istället? ;-)

Sedan är det ju så att det finns aktiva representanter för den rakt motsatta sidan (jämfört med IDF) på SPD. Så din kritik faller platt även ur den aspekten.

Kanske läge att kolla lite närmare innan du debatterar mer baserat på antaganden? ;-)

M.v.h

Johan Sjölander sa...

Vad man känner och tycker går däremot naturligtvis inte att ändra. Det är handlingen jag skriver om. Till vilka jag också räknar politiska åsikter man aktivt förfäktar.

Johan Sjölander sa...

Ok, jag sa inte, aldrig, att det var fel med en viss tendens på din sajt, eller någon privat sajt överhuvudtaget. Om du går tillbaka och kollar så säger jag precis tvärtom. Jag är också övertygad om att det finns människor av rakt motsatt ståndpunkt (Bulten var tydligen medlem, t ex, och han verkar inte ligga i linje med den övergripande inriktningen).

Vad jag sa var att det fanns en (legitim) tendens, och att detta gör jag ser ditt ansvar - inte juridiskt, men moraliskt och politiskt - som större. För att rida spärr mot extremismen. Den åsikten håller jag fast vid.

Tycker nämligen inte att ansvar är något som begränsas till den offentliga sektorn. Men du kanske har en annan uppfattning där ;-)

Anonym sa...

"Och det finns faktiskt en koppling mellan propaganda och handling - det brukar i alla fall de som kritiserar innehållet i vissa muslimska predikningar eller undervisningen till Palestinska skolbarn hävda."

Statssanktionerad propaganda kan självklart leda till mycket elände! Men hur har du tänkt att det skall fixas genom olika debattregler på forum?

Snarare är det ju så att lagar och regler införs just av staten/makten, och därför används för att befästa maktens åsikter.

Johan Sjölander sa...

Skulle säkeert kunna fortsätta denna diskussion länge till (att det bara är statssnktionerad propaganda som kan leda till elände är exempelvis en ... intressant position) men jag måste gå och lägga mig. Ska upp tidigt imorgon bitti (dvs snart).

Vi lär väl höras av, gissar jag. Ha det så bra!

Anonym sa...

Mitt ansvar begränsar sig till att försöka se till att SPD inte kantrar åt något extremisthåll. Det ansvaret är mot mig själv, som ägare, samt mot de debattörer som har bidragit under en längre tid.

Något annat ansvar än så har jag knappast. Debatten på SPD är en debatt, och inte några forskningsresultat eller något liknande.

Johan Sjölander sa...

Ursäkta stavningen, fö. Det är den sena timmen som gör sig påmind...

Anonym sa...

"Skulle säkeert kunna fortsätta denna diskussion länge till (att det bara är statssnktionerad propaganda som kan leda till elände är exempelvis en ... intressant position) men jag måste gå och lägga mig. Ska upp tidigt imorgon bitti (dvs snart)."

Att det "bara" skulle vara statssanktionerad propaganda som kan leda till elände har jag ju aldrig påstått! Du kom in på stats-spåret, och jag hävdade att det inte var relevant för just denna debatt eftersom staten stiftar lagarna!

Vi hörs!
Ha det!

Anonym sa...

Låt mig se om jag förstår den forna SSU ordföranden korrekt, jag har ställt en enkel fråga ett par ggr, och fått ett svar som även admin på SPD uppfattade som:
“vaga generella ordalag som vem som helst, även ett barn, kan uttala utan att ha några egentliga kunskaper.” Men det är nog inte riktigt sant, då Sjölander tydligen som tidigare SSU ordförande faktiskt under sin tid som sådan varit inbjuden talare i dessa frågor. Mörkar måhända socialdemokraten sina sakfrågor? Och varför då kan man fråga sig i sådana fall?

Vidare har jag även med ljus och lykta i detta mörker efterfrågat ett direkt avståndstagande från Fatahs systematiska och extremistiska hatmångleri från forna SSU ordföranden, och som svar endast bemöts med tystnad. Det är kanske i sig talande?

Men tydligen tycker Johan Sjölander att ”guilt by association” argumentering är intressant och adekvat? Så då tittar vi väl istället på SSU egna webplats.
Där det istället ser ut på det här viset:

“SSU arbetar tätt med våra systerorganisationer i Israel och Palestina, Labour Youth, Yachad Meretz Youth och Fatah Youth,”

SSU kallar alltså Fatah Youth för “systerorganisation”. Notera här att moderpartiet Fatah även består av al-aksa brigaderna (alltså de som tagit på sig ansvaret för mängder av terrorist attentat de senaste 6 åren, och därav även tillslut hamnat på EU’s terroristlista), där senast Jamal Abu Al-Rub med smeknamnet Hitler vunnit lokalval.

Men så vad sysslar då medlemmarna i Fatah youth med, som alltså SSU “arbetar tätt med”?
Ja bland annat försöker det tydligen skapa sig ett ”nytt” parti Fatah's Youth Determined to Form Own Party

Vem skulle vara bäst lämpad, enligt dom själva, för att leda detta ”nya” parti?

“Marwan Barghouti, who is serving five life terms in an Israeli prison for involvement in deadly attacks”

Alltså en terrorist som har dömts för direkt inblandning i massmord mot judar, är ledare för SSU’s systerorganisation. Och samma person är enligt Israeliska Utrikesdepartementet den som startade terrorist cellen Al-aksa brigaderna

The "Al-Aksa Brigades" is a cover name assumed by the Fatah to avoid responsibility for its terrorist activities. The organization's activities are directed by Marwan Barghouti (head of the Tanzim in the West Bank), who passes concrete instructions to Al-Aksa operatives. The Al-Aksa Brigades has recently been declared a terrorist organization by the U.S.

titta noga på vad Fatah barnen får lära sig, dvs SSU's systerparti, i praktiken. Ska man göra en historisk analogi på denna soppa skulle det väl vara som om SSU inledde ett intimt förhållande med Hitlerjugend, istället för SS eller Gestapo, under andra världskriget. Vad konstigt att Johan Sjölander nu tiger?

”Upp med det i ljuset, bara. Det är i mörkret under ytan den här typen av förruttnelse kan komma att gro.”

Anonym sa...

Hej Anders!
Om man är med i en organisation som stöder terrorister så blir ju uttalanden om att man inte får känna och uttala hatiska känslor än mer absurda. Addera till detta det borttagna avsnittet som visade förståelse för att "bli terrorist" och mönstret klarnar en aning: För vissa är det rätt att hata och bli terrorister, medan andra måste vara restriktiva t.o.m med vad de säger.

Det är de vanliga absurda "double standards" som vänstern alltid för sig med, och som bland annat används för att demonisera USA och glorifiera olika diktaturer.

M.v.h

Johan Sjölander sa...

Jag stödjer inte, har aldrig stött, kommer aldrig stödja terrorism. Däremot har tre "idioter" (inte mitt uttryck) häcklat Anna Lindh samma kväll hon knivskars, förespråkat övervåld mot civila och uutryckt sig extremt föraktfullt mot muslimer. Det är det vi talar om här. Försök inte blanda bort korten.

Till LC. Igår natt för vi en sansad och i många stycken (enligt mig) bra diskussion. Så kommer en av dina hulliganer in i matchen, och genast övergår du till billiga insinuationer och ännu billigare retorik. Du förstår om det inte får dig att framstå som så värst mycket mognare i mina ögon?

Bulten i Bo sa...

Först och främst vill jag säga till administratören på SPD att jag iofs nte har något emot att han håller sitt forum öppet så att vi kan få se vad det finns för åsikter bland Israels mest inbitna försvarare (Typ IDF/Lubbe/Berndt, de som jag citerade på min site). Min postning där var som synes en illustration om var man kan hamna om man tillämpar Henrik Bacners "guilt-by-association"-teknik på honom själv och det var ju alldeles utmärkt att dyngan på din site fanns att plocka fram.

IDF har fått många, många tillsägelser och även temporära avstängningar.

Äh, skitsnack, han har blivit avstängd två gånger. Första gången är han utlovad en temporär avstängnning "en vecka" som den flinande administratören sen omvandlar till "arbetsvecka".

Andra gången han blir avstängd är 3 dagar efter han skriver det av mig citerade stycket. Detta renderar en avstängning på den enorma tiden av 3 dagar (!!!!!) detta pga av att han ska ha lovat att "försöka vara så civiliserad som det bara går".

Hur bra han lyckas med det? Tja, uppenbarligen väldigt bra. I det av honom senaste publicerade inlägget tillför han till svenskan det nya ordet "palesvinernas". Administratören i sin form av debattör är dock helt tillfredsställd med detta ordval och skriver bara lakoniskt "Tack för länken".

Det är uppenbart för var och en som sätter sig in i bråkdelen av inläggen som skrivs på denna site att administratören där är på samma politiska sida som signaturen IDF och därför accepterar han dennes inlägg.

Om administratören till äventyrs vill hävda att han använder objektiva kriterier för sina avstängningar, då ser jag framför sig följande:

Ta det som du anser vara det värsta inlägg jag du anser att jag skrivit till ditt forum (som tydligen renderade permanent avstängning). Detta för att läsare ska kunna lägga det brevid IDF:s på min blogg uppvisade alster, de som allra mest kan ge tre dagars avstängning.

Jag har varit avstängd i snart två år, med matematiska modeller ska alltså mitt inlägg vara 2*365/3 dvs minst 250 gånger värre.

Klarar du det?

Anonym sa...

"en av dina hulliganer in i matchen"

Ställd inför bortom alla tvivel obestridliga fakta börjar Sjölander tydligen istället fäkta vilt med invektiven. I sina försök att blanda bort korten och fokus. Är man en “huligan” nu alltså? Johans ”fredsförslag” går alltså ut på att stycka upp den judiska demokratin Israel och förbehållslöst skänka till belöningen till massmördande terrorister, den som uttrycker minsta tveksamhet mot frånvaron av logik i detta absurda förslag stämplas omedelbart som ”extremist”.

Vad som dock är riktigt talande är däremot är socialdemokratens slingringar, tydligen ser han Israels försvarskamp mot terror som en lek, eller “matchen” som han nu skriver. Att Israeliska medborgare har terrormördats på löpande band de senaste 6 åren av SSU egenhändigt beskrivna “systerparti”, som hjärntvättar barn till hatmångleri, har han som f.d. SSU ordförande tydligen inga som helst kommentarer om.

Men det är bra Johan, fortsätt såhär öppet ohederligt och människofientligt så har du snart inga väljare kvar, utom möjligen en eller annan övervintrad kommunist/nazist

Anonym sa...

Citat: "Det är uppenbart för var och en som sätter sig in i bråkdelen av inläggen som skrivs på denna site att administratören där är på samma politiska sida som signaturen IDF och därför accepterar han dennes inlägg."

Det där borde nog vara dagans absolut största vals. Den var grov, även från dig BiB. Jag är medveten att konceptet "det fria ordet" är svårt att få grepp om för sådana som dig på vänsterkanten. Men du förstår, i valet mellan att helt enkelt censurera obekväma åsikter och att bemöta dem så är det senare bättre.

Bulten i Bo sa...

Mitt inlägg ovan var riktat till administratören på SPD. Jag framför där konkreta och verifierbara exempel på hur hans moderering/avstängningar på siten går till. Saker som jag efterlyser svar på från honom och ingen annan.

Om gänget nu där hoppas på att lyckas blanda bort korten genom att låta en hög "anonymous" styra in debatten på helt andra ämnen, kan ni glömma det! Jag väntar på svar från adminstratören, ingen annan!

Anonym sa...

“kan ni glömma det! Jag väntar på svar från adminstratören, ingen annan!”

Du kanske kan hålla dina omåttligt tragiska rättshaveristiska tirader (även om det hade ett visst komiskt underhållningsvärde första gången) på din egen blog, eller kanske den karantän sandlåda som tydligen SPD ändå verkar av ren välvilja upplåta åt dig?

Du förstår inte kanske, men vi vuxna talar här om politik, så det är igentligen ingen som är intresserad av dina barnsliga klagomål, när du ränner omkring på ytterligare en blog och gastar om hur hemska alla tycks vara mot dig.

Just nu är det nog en del som väntar på ett enkelt uttalande från Johan Sjölander, där han resolut frånsäger sig, och aktivt fördömer SSU’s samarbete med en känd terroristorganisation.

Anonym sa...

Så ditt grova förtal är alltså rikta mot admin på SPD och det är han/hon du vill ha svar av, enbart! Jag säger då det...

Anonym sa...

"Till LC. Igår natt för vi en sansad och i många stycken (enligt mig) bra diskussion. Så kommer en av dina hulliganer in i matchen, och genast övergår du till billiga insinuationer och ännu billigare retorik."

När det talas om billig retorik...
Jag har inga huliganer, och jag vet inte vem Anders är.
Vad har jag insinuerat?

"Du förstår om det inte får dig att framstå som så värst mycket mognare i mina ögon?"

Det enda jag förstår är att du trivdes bättre när du var på offensiven än tvärt om. Det är självklart mänskligt, men inget att uppröras över.

Johan Sjölander sa...

LC. Igår kväll garanterade du att du kraftfullt fördömt de upprörande postningar som jag refererat till. Jag tog dig då på ditt ord. Jag tog dig som en seriös person som drev en seriös debattsajt. Som inte stänger av oliktänkande bara därför att. Som inte låter extremism frodas, utan tvärtom tar ett ansvar mot den. (Sedan kan vi ha olika politiska uppfattningar om i stort sett allt - och så verkar också vara fallet - men det här handlar om någonting annat.)

Bulten ger en nu en annan bild. Och jag vill faktiskt veta vad som är sant. Därför vore det uppfriksande med ett svar på frågan. Varför stängdes "Bulten" av?

Anonym sa...

Hej lc/admin spd!

Det verkar som Johan Sjölander bevisligen läst vad som presenterats om SSU terroriststöd här, men sen sonika struntar i det. Utan istället försöker sätta fokus på dig. Som tydligen förväntas svara på varför bannlysning av någon som tydligen majoriteten av deltagarna på ett helt forum upplever som sabotör och troll. Alltså att svara utförligare, än den redan framförda motivationen vid avstängningsbeslutstillfället, på varför en (1) enskild anonym person stängdes av från en sajt för två år sen? Jag är imponerad! Jag trodde Sjölander var en seriös person. Tydligen hade jag fel.

En lokal kommunpolitiker som uppenbart tar strid för en anonym debatthaverists bannlysning på en mindre webbforum!? Häpnadsväckande! Tror det är första gången någonsin jag hör talas om något sådant?

Speciellt när det finns riktiga liv och död frågor som plågar och terroriserar människor av kött och blod varje dag globalt, väljer alltså istället SSUmannen,som har politisk makt, att aktivt anklaga de som inte är verkar vara valda offentliga representanter och alltså inte har någon politisk lagstiftande makt överhuvudtaget.

Särskilt förljuget blir det ju dessutom när den forna SSU ordföranden inte verkar kunna kommunicera som normala och civiliserade människor. Utan istället dessutom hänger sig till personangrepp och att förolämpa sina besökare på bloggen. Allt detta alltså utan att ta kraftigt avstånd från SSU’s stöd till terrorister, de senare som alltså har judemord på sin antidemokratiska politiska agenda. Här är ett exempel på det enda som dessutom idag står på SSU’s websida om ”projekt”:

Palestina/Israel
Vi samarbetar med Fatah Youth i Palestina och Young Labour i Israel för att stödja möjligheterna till en fredlig lösning på konflikten. SSU ger också aktivt stöd till palestinska ungdomsorganisationer för organisationsutveckling och ledarutbildning.

Bild på SSU’s systerparti med Fatah ”ungdomsorganisation för organisationsutveckling och ledarutbildning”, när det rasistiskt Hitler-hälsar i terroristmundering.

Men medlöparen Sjölander fortsätter istället uppenbart självmant att tiga om detta stöd till tyranniet. Skamligt.

Anonym sa...

Hej, Johan!

Jag är en liten men inte skrämmande undervegetation i "palestinafrågan" (snarare arab-israeliska konflikten) som debatterar, ja snarare kommenterar, på SPD och andra ställen, och även i andra debattämnen utom när ett par äkta fanatiker drar igång med ishockey och de får ha 1000 inlägg för sig själva.

Sajten startades sedan SvD stängt sin öppna debatt och många ville fortsätta sitt minst sagt friska utbyte av idéer. Jag förundrades ofta hur SvD kunde låta overta antisemitiska och andra rasistiska, islamofobiska etc. spyor stå kvar medan somliga blev avstängda för att de "inte höll sig till ämnet" men insåg att det var omöjligt för någon att hålla koll på situationen. Det insåg tydligen SvD också för det blev stopp på möjligheten att starta egna debattämnen. Numera kan man bara kommentera med under 500 tecken i 72 timmer efter en debattartikel.

På SPD kan man nu alltså fortsätta att göra det under en mängd ämnen. Min erfarenhet av BiB, som ännu är anonym, BTW, efter många år på SvD och nu på sin blogg är hans sätt att hota andra med anmälningar och att skälla ut dem, snarare kommendera, internet-ryta. Som israelvän (anser att Israel har rätt att existera oantastat) har jag blivit van att Bulten regelbubdet kommer med sionism=rasism-anklagelser, snarare "bultiska" antydningar (han har faktiskt gett upphov ett adjektiv!) med anspelningar på judars "basparsekvenser" som blir tröttsammare för varje gång man läser dem.

Nåväl, du är socialdemokrat liksom min pappa, hans tre bröder, och alla i min omgivning under mina uppväxtår. Och jag är gammal, har en son i din ålder. Solidariteten fick jag med modermjölken sas. Men hur långt ska solidariteten för partilinjen gå?

Du verkar ha koll på att hatet finns där:

"...Framförallt devalverar det den fruktansvärda antisemitism och det rasistiska judehat som faktiskt finns därute..."

Men du har tappat mig när du fortsätter,

"...Det är en oerhört cynisk strategi, att ta alla judar som gisslan i ett försvar för en aggesiv Israelisk utrikespolitik. Och det gynnar bara de mörkerkrafter som man säger sig vilja bekämpa..."

Vilka är det som tar alla judar som gisslan??? Ska man inte peka ut rasism när man ser det i Sverige för att Israel har en viss politik?

Hoppas du inte tänker som signaturen jinge, ditt första svar till denna artikel? jinge har i sin blogg proklamerat att svenska judar inte ska ha någon hjälp till säkerhet och vakt på svenska judiska institutioner. I stället ska de vädja till Israel om hjälp! I tider när svenska judar antastas i skolor och på gator?

(Jinge har som du ser argumentet, "...och alla som törs kritisera Israel blir automatiskt uthängda som antisemiter och/eller nazister..."

Vilket i sig är falskt och hatiskt. Det är helt enkelt inte så. Du kritiser Israels politik men du är definitivt inte antisemit. Men jinges problem är jinges problem.)

Och detta för mig tillbaka till solidariteten till partiet. Har du något svar om SSUs inblandning med Fatah Youth? Jag är själv djupt störd över att svenska skattebetalare har gett så stora summor till det korrumperade och våldsbegivna PLO och PA under alla år. Man visste hela tiden att det var så men inte i Sverige? Man tom tystade en intern rapport (SIDA tror jag) för ett antal år sen som visade att man borde hejda stödet tills man visste vart pengarna gick. Hur går det ihop med fredsarbetet att ge stöd till en grupp som silar pengar till terrorgrupper? (Kom nu inte med det svenska "vad är terrorism?") Ska svenska skattebetalare ha israeliska människors (arabers, judars, etc) liv på sina samveten? Man vet ju att det inte är ockupationen dessa grupper slåss emot; det är Israel proper man vill ha. Som Ahmadinejad inte tvekar att säga. Palestinska grupper som vill ha ett land i fred med grannen borde vara dem man stöder.

Notera att jag inte försvarar all israelisk politik! Men jag försvarar Israels rätt, liksom alla länders rätt, att försvara sitt folk och att stoppa terrorister.

Så att du förstår var jag kommer ifrån så är jag för en tvåstatslösning, men kräver(inte för att någon lyssnar på vad jag säger :)) att terrorgrupperna avväpnas. Noterar att bloggaren Bassem Nasr, själv palestinier som också anser att Israel är en skurkstat, kräver att Hamas avväpnas! Vågar socialdemokraterna komma ut och starkt, offentligt och så att det hörs kräva avväpning? Om inte, varför??? Jag vill ha sagt att jag är israelvän och palestinavän. Jag ser också konflikten i ett större arab-israeliskt, if you will, perspektiv i det att Syrien och Iran m.fl. aktivt för krig mot Israel hela tiden och verkar tillsammans med olika grupper som anfaller oskyldiga människor. Det är komplicerat och det löser ingenting att som i Sverige utse en ansatt stat till skurk. Kan man inom socialdemokratien vara solidarisk mot både Israel och dem som vill bilda en fredlig(!) palestinsk stat?

Jag har följt ditt utbyte med SPD's adm. och hoppas det har varit givande för båda. SPD har några envetna hånare och hatare av judar och Israel som ibland blir emotsagda (beror på hur man orkar) men som får stå kvar. Detta har varit jobbigt ibland men som LC säger, när det kommer ut kan det bemötas rakt fram. För min del ignorerade jag IDF och försöker ignorera en otroligt cynisk men mer sofistikerad jude-och israel-belackare som kallar sig von Rechts, aka Herman. (Tror inte BiB hade någon opposition mot hans hat, ja du ser...)

Jag är glad att du ändrade ditt uttalande om att kunna bli terrorist om si eller så. Det är inget fel i att kunna ha fel. Det är snarare ett plus.

Lycka till i partiet och håll hatarna och di ensidigt demoniserande borta om du kan.

Mvh,

A-K Roth

Anonym sa...

"LC. Igår kväll garanterade du att du kraftfullt fördömt de upprörande postningar som jag refererat till. Jag tog dig då på ditt ord."

Du fortsätter att lägga ord i min mun. Jag har, som admin, varnat debattörer som uttrycker sig alltför människoföraktande.

Som LC har jag dessutom ofta uttryckt min avsky för sådant förakt.

Däremot har jag inte så ofta stängt av personer, eller tagit bort föraktfulla inlägg. För det första har det inte behövts, då det är ett relativt sällsynt fenomen. Och för det andra så måste även korkade åsikter kunna få framföras så att de kan bemötas. I några fall har jag ansett att det har gått för långt. T.ex har personer som har haft med länkar till nazistsajter i sina signaturer avstängts omgående.

Bulten själv är ett särfall, då han ägnade sig åt långtgående debattsabotage. Hans avstängning har inget med IDF att göra, om han nu inbillar sig det. Jag tror nog Bulten vet hur det ligger till, men han gör vad han kan för att smutskasta SPD genom ohederliga metoder. Konstigt att du köper det så lätt!?

"Jag tog dig som en seriös person som drev en seriös debattsajt. Som inte stänger av oliktänkande bara därför att. Som inte låter extremism frodas, utan tvärtom tar ett ansvar mot den. (Sedan kan vi ha olika politiska uppfattningar om i stort sett allt - och så verkar också vara fallet - men det här handlar om någonting annat.)"

Vänligen definiera "extremism" samt "ta ansvar mot den". Definiera gärna även "seriös person".

M.v.h

Bulten i Bo sa...

Jag tror nog Bulten vet hur det ligger till, men han gör vad han kan för att smutskasta SPD genom ohederliga metoder

Nej, jag vet inte hur det ligger till. Berätta för mig!

Om det är att "smutskasta...med ohederliga metoder" att citera alster från din site, då verkar det som att det är du har problem. Stora problem.

Fram nu med några exempel på inlägg från mig till din debattsida som du anser berättigar en 250 gånger värre bestraffning än den som IDF fick för sitt krav av neutronbombning av Västbanken! Klarar du av det?

Anonym sa...

http://www.debattforum.com/forum/viewtopic.php?t=1632

Att inte tillåtas skita ner på någon annans mark är inte ett "straff".

Om du fortsätter spamma såhär om dina personliga frustration ett tag till så finns ju risken att också Sjölander förstår varför du inte passar på vissa platser.

Johan Sjölander sa...

A-K Roth; jag vill börja med att tacka för ett långt och genomarbetat inlägg. Det är ett sådant tonläge och sakinnhehåll som fyller mig med förströstan om att denna typ av debattforum faktiskt kan spela en demokratisk och utvecklande roll - istället för att bara bli forum för skitsnackande och fritt kastande av invektiv!

Vad gäller SSU:s relation till olika palestinska organisationer ber jag att få återkomma, eftersom det var ett antal år sedan jag lämnade den organisationen som aktivist och inte har koll på läget idag. Däremot finns det inom SSU en uppfattning - vilken jag också delar - att det i ett rent utrikespolitiskt perspektiv är den palestinska staten som är den svagare av de två, och att det krävs någon typ av eftergifter (land för fred) för att kunna nå den kompromiss jag tidigare argumentarat för. Denna ståndpunkt motiverar eller ursäktar självklart inte stöd för terrorism, våld mot civila eller ännu mindre anti-semistism - tvärtom. Som "palestinavän" är det kanske extra viktigt att rida spärr mot den typen av tendenser. Men den motiverar ett politiskt samarbete med demokratiska krafter i Palestina, där hoppas jag vi är överrens. Att SSU skulle stödja terrorism, moraliskt eller ekonomisk, finner jag därför högst otroligt. Men jag återkommer.

Sedan frågor du om mitt "gisslan" resonemang. Där menar jag att det faktiskt finns en tendens hos vissa debattörer att kalla saker för anti-semitism som inte är det. Detta får två konsekvenser. Det omöjliggör en saklig diskussion och det riskerar paradoxalt nog att legitimera de verkliga anti-semiterna (om du ser mitt andra inlägg högst upp ser du också att jag även påpekar att det finns anti-semiter som gömmer sig bakom en fasad av - i sig - legitim Israelkritik, dessa bör naturligtvis fördömmas).

Alltså. Man måste vara tydlig på att det är fullt möjligt att vara djupt solidarisk med det palestinska folkets rätt till en egen stat UTAN att vara anti-semit. Om man inte håller denna rågång, det är då gisslansituationen uppstår.

Och så LC; vad menar du med debattsabotage? Skulle jag kunna stänga av Anders med samma argument?

Anonym sa...

"Och så LC; vad menar du med debattsabotage? Skulle jag kunna stänga av Anders med samma argument?"

Du kan väl stänga av vem du vill? Menar du kanske om du med gott samvete och intakt rykte kan stänga av Anders med samma argument?

Isåfall, baserat på vad jag har sett i denna debatt, anser jag inte det. Debattsabotage är mycket mer långtgående än att ryta till med motsatta åsikter.

Notera att jag svarar på dina direkta frågor nu -så även om vi nu lämnar ämnet så hoppas jag att du inte ser det som skäl att slå ner på mig! ;-D

Debattsabotage, i dess vanligaste form, är ofta att förstöra en debatt med prat om sig själv och äkta eller inbillade oförrätter begångna av andra mot en själv. Alltså att ta bort fokus från sakfrågan. Du kan ju själv bedömma hur det gjordes i denna debatt.

Jag lutar alltmer mot att det finns människor som faktiskt ser sin egen roll, och alla tänkta oförrätter mot dem själva, som en viktig del av Sanningen. Att det inte går för debattör A att diskutera MÖ utan att samtidigt reda ut om debattör A är elakare B -för att ta ett exempel.

Nåväl, jag är här enbart (nåja, i denna tråd) för att motsäga groteska påståenden om SPD, där subtila och därtill oärliga tekniker har används för att framställa IDF som representativ för SPD. (Något du ju själv föll för. Om du går tillbaka och läser alla Bultens inlägg och dementier så ser du att du har läst det Bulten ville att du skulle läsa, men inte det Bulten rent formellt skrev. En tankeställare om något om Bultens debattmetoder.)

M.v.h

Anonym sa...

Tack för svar, Johan!

Kort (för mig :)):

Jag vill nog mena att det i somliga cirklar har gått så långt att folk skräms från att våga protestera mot antisemitism. Att du ens tar upp det visar hur vanligt det är i Sverige. Det har blivit en till propagandaploj i stil med att Israel=apartheidstat, sionism=rasism, etc., enkelriktad kritik endast mot detta land och detta folk bland andra i ett område med oftast djup samhällelig orättvisa.

Man ska kunna säga till när man ser rasistiska eller judeföraktande kommentarer, när man ser respektlöst avfärdande av terrorism riktat specifikt mot judar och Israel i samma andetag. I stället garderar folk sig i förväg med det ohederliga antagandet att "man inte får[sic] kritisera Israel för då blir man kallad antisemit".

Som så ofta med olika saker: the proof is in the pudding!

Om kompromisser och eftergifter, så kanske svenskar inte har förstått att Israel hela tiden har gjort eftergifter? Egypten fick sitt Sinai och fred, Jordanien fred, Gaza utrymt, erbjudande om 97% av Västbanken,etc, etc. Väntar sig svenskar att man efter ett krig andra länder startar ska sluta fred och ge land till en sida som inte vill ha fred utan fortsätter att kriga för att få allt?

Ja, nu har jag hävt ur mig nog. Tack för att du lyssnar. Väntar på att du tar reda på det här om svenskt samarbete med terrorns ungdomsgrupper. Vad somliga svenskar inom och utom politiken har gjort och skrivit om konflikten är vansinnigt.

Bulten i Bo sa...

Jaha, det enda adminstratören klarar att värpa som fram svar på mina verifierbara exempel på hur han hjälpte en hatmånglare att få sprida sitt budskap är att jag "inte bidrog konstruktivt till debatten".

Nej, det är klart, jag var aldrig så konstruktiv att jag skrev "palesvinier" under applåder från administören.

Jag tror att mitt budskap om administratörens sympatier med de värsta hatmånglarna därmed står fullstängigt klart och jag drar mig därmed tillbaka. Jag tackar Sjölander för den plats han upplät för denna måhända aningen interna debatt.

Om någon läsare utifrån till äventyrs vill bilda sig en oberoende uppfattning om vem som debatterar respektive inte debatterar konstruktivt på SPD förslår jag att ni följer denna debatten.

Hej då!

Anonym sa...

"Jaha, det enda adminstratören klarar att värpa som fram svar på mina verifierbara exempel på hur han hjälpte en hatmånglare att få sprida sitt budskap är att jag "inte bidrog konstruktivt till debatten"."

Den så kallade "hjälpen" bestod i att tillåta en öppen debatt. Du själv har inget med saken att göra -hur mycket det än kan smärta dig att inte vara i händelsernas centrum.

"Nej, det är klart, jag var aldrig så konstruktiv att jag skrev "palesvinier" under applåder från administören."

Mer lögner. För det första såg jag aldrig ens att det var felstavat på det sättet. För det andra har jag aldrig applåderat det inlägget, eller något annat inlägg från IDF.

"Jag tror att mitt budskap om administratörens sympatier med de värsta hatmånglarna därmed står fullstängigt klart.."

Visst, ditt budskap står fullständingt klart! Bra att du erkänner nu att det var ditt budskap hela tiden! (Är det slut med "guilt by association" nu, och rakt förtal som gäller istället?)

Det är bara ett problem med ditt budskap -det är en stor fet lögn!

Anonym sa...

Otroligt, man kan bara ta sig för pannan av häpnad när det gäller de ologiska dårskaperna.

“Vad gäller SSU:s relation till olika palestinska organisationer ber jag att få återkomma, eftersom det var ett antal år sedan jag lämnade den organisationen som aktivist och inte har koll på läget idag.”

Måste Johan först kontrollera med partiets politiska kommissarier om vad han får tycka? Är det svårt för att omedelbart och förbehållslöst kraftigt fördöma samarbetet med Fatah Youth terrorister? Märkligt.

”Däremot finns det inom SSU en uppfattning - vilken jag också delar - att det i ett rent utrikespolitiskt perspektiv är den palestinska staten som är den svagare av de två,”

För att parafrisera, nu kryper det fram så sakta... Men antingen så ljuger Sjölander, eller så är socialdemokraten osedvanligt obildad. Någon ”Palestinsk stat” existerar inte, och har aldrig funnits. Är Johan av motsatt uppfattning får han gärna försöka påvisa det. Vad som däremot har diskuterats är bildandet av en sådan, något de arabiska företrädarna tackat nej till otaliga gånger. Senast sa Arafat nej till en sådan år 2000. Det senaste, och absolut första kravet, i ”vägkartan för fred” är att araberna omedelbart upphör med all hatpropaganda, vilket alltså inte har skett.

Vad det gäller styrkeförhållanden har jag dessutom svårt att få ihop socialdemokratins mattematiska förmågor:

Det finns en judisk stat med ca 5 miljoner medborgare, mellanösterns enda demokrati, kontra 22 arabiska och/eller muslimska omringande stater, alla diktaturer som tillsammans har drygt 300 miljoner invånare. Här blir det territoriella förhållandena Israel 1% mot övriga 99%. Det finns vidare exempelvis inga som helst distinkta kulturella, språkliga, religiösa eller andra direkt särskiljande skillnader på en arabisk muslim som kallar sig Jordanier kontra Palestinier.

”och att det krävs någon typ av eftergifter (land för fred) för att kunna nå den kompromiss jag tidigare argumentarat för.”

”Eftergifter” tycks vara ensidiga såtillvida att det är den judiska staten som ska stå för dessa. Återigen, blev det fredligare från Gaza-gränsen sen judarna tvingades bort? Av det forna brittiska Palestinamandatet kontrollerar redan idag araber 78%. Det som idag är den suveräna staten Jordanien. Israel utgör i det här perspektivet kvarvarande 22%. Och Sjölanders ”fredsplan” består tydligen i att fortsätta hacka sönder denna enda judiska demokrati ytterligare. Han kallar det visst för ”eftergifter”, men de tycks snarare mest bestå i att förbehållslöst blidka terrorister som massakrerat judar den senaste tiden. Johan anser sig tydligen besitta moral nog att kunna spela politisk rysk roulett med andra demokratiska stater. Frågan återstår om han skulle ha samma civilkurage om det var hans eget hem frågan gällde? När det gäller den judiska demokratin pläderar han för "land mot fred", istället för "fred mot fred".

”Men den motiverar ett politiskt samarbete med demokratiska krafter i Palestina, där hoppas jag vi är överrens.”

Vilka skulle dessa vara? Börja namnge dem, det kan väl inte vara så svårt för en yrkespolitiker? SSU tycker tlll att börja med tydligen att Fatah Youth är en sådan kraft att samarbeta med.

”Att SSU skulle stödja terrorism, moraliskt eller ekonomisk, finner jag därför högst otroligt. Men jag återkommer.”

Menar Sjölander kanske att det var något som inte stämde med länk-referaten, direkt till källorna? Som sagt, kan inte Johan omedelbart fördöma samarbete med rena rama rasistiska terroristorganisationer, finns det nog inte så mycket mer att tillägga.

Med mer än att det förmodligen är det mest fördummande nakna hyckleri vi sett, inför anti-demokratiska mörkerkrafter socialdemokraten framfört.

Bulten i Bo sa...

Skitsnack igen från administratören,

För det första såg jag aldrig ens att det var felstavat på det sättet

Du läser alltså inte igenom inlägg som du svarar berömmande på, inte ens när de är från en person som du säger dig observera extra mycket och ha lägre toleransnivå mot?

Men det är enklast att låta faktum tala. Sex dagars avstängning är allt du har klarat av mot ett av de värsta hatmånglarna i internets historia.

Sen berömmer han sig för att ha hållt en "öppen debatt". Hm, här har vi dock ett exempel till på hur den "öppna debatten" inte kom att upplevas så där våldsamt viktigt.

Så SPD-admin, för din egen trovärdighet (nu när du inte kan visa upp ett enda inlägg från mig som du anser ha gått över gränsen) kan du åtminstone peka på ett inlägg från den senast nämnde personen som var cirkus 100 ggr värre än IDF:s?

Anonym sa...

Av respekt för bloggägaren tänker jag inte fortsätta Bulten-dravlet här.

Om bloggägaren ger klartecken däremot, så är jag beredd att tillbakavisa alla Bultens missförstånd, överdrifter samt rena lögner.

Anonym sa...

Anonyma "Bulten i Boo", vad var det du inte förstod första gången? Du har delvis din egen blog, delvis SPD där du fortsättningsvis kan hålla dina egotrippade tirader, speciellt med administratören, om varför du inte tydligen är välkommen längre där.

Vad det gäller ditt användare av ”guilt by association” teknik, är din kompis Jinge som du länkar till, vid upprepade tillfällen utdömd på flertalet bloggar som antisemit, förmodligen pga. av upprepat missbruk av direkta antijudiska nidbilder, kollektivisering och generalisering av judar samt historiefalsifiering och häcklande. Så vad säger det om dig?

De på SPD, ett forum du tydligt framfört att du inte är välkommen på, hävdar signaturen Kirderf följande om din övriga teknik:

“Dina inlägg här och på andras bloggar verkar främst avsedda för någon sorts sunkigt självförhärligande argumentbygge på din egen site, som handlar om att du är sur på denna debattplats som stängt av dig, och att du vill ha uppmärksamhet och besökare på din blogg.”

“Genom att i parallellen i ditt "retoriska knep" byta ut en antisemitisk sajt mot SPD,
* genom att använda en formulering på SPD som ska leda tankarna till en sorts extremism,
* genom att ge intrycket att SPD är en sajt med ett visst tema som hänger ihop med de inlägg du länkar till,
* genom att länka till ett av de mer extrema inlägg som skrivits här på SPD, av en debattör som stängts av flera ggr och som (liksom den andre av de tre citerade debattörerna) inte debatterat här på över ett år.
* genom att i följande kommentarer förstärka den illusion du vill skapa, genom att kritisera admin, övriga debattörer här och specifikt mig för att vi inte reagerat på dessa inlägg på ett sätt som du finner lämpligt.

Etc etc, alltså en högst medvetet ohederlig polemik från din sida. Ditt signum, kan man säga.”


“men som vanligt gör du dig ännu dummare än du är, och gör i samma inlägg flera avsiktliga feltolkningar för att försöka stärka dina argument. Du är ohederlig in i märgen.”

Låt mig med detta färskt i åtanke i detta sammanhang även konstatera lite snabbt vad du själv skrev här:

därmed står fullstängigt klart och jag drar mig därmed tillbaka. Jag tackar Sjölander för den plats han upplät för denna måhända aningen interna debatt.
 Om någon läsare utifrån till äventyrs vill bilda sig en oberoende uppfattning om vem som debatterar respektive inte debatterar konstruktivt på SPD förslår jag att ni följer denna debatten.

 Hej då! 3:21 PM”

Ett ”löfte” som ”Bulten i Boo” alltså helt själv lyckades med konststycket bryta på mindre än ett par timmar.

Vi vuxna försöker här diskutera viktiga politiska saker, och önskar inte bli störda av ett anonymt Internet troll som ränner omkring på diverse forum och gastar.

Vi är nog rätt många nu som väntar på svar på SSU Socialdemokraten Johan Sjölanders förbehållslösa fördömande av SSU’s samarbete med terrroristerna i systerpartiet Fatah Youth, utan att du tydligen gör ditt bästa med att klampa omkring som vanligt för att förstöra en sansad debatt.

Anonym sa...

Med ursäkt till Johan:

Du underskattar dig, Bulten. Du är mer än nog "konstruktiv" när det gäller det du hyser antipatier emot. Du ignorerar somligt och pekar selektivt - och simplistiskt - ut annat med väl valda utdrag och bultiska jämförelser. På så vis kan du bevisa vad som helst genom att dra ut vissa saker från en mångfasetterad sajt. Och nu har du konstruerat en falsk anklagelse i bästa bultstil. Jag har aldrig sett något tecken på något folkfientligt hos LC! Samma kan jag inte säga om dina inlägg. Må Johan Sjölander akta sig för dina bultheter i fortsättnignen! Jag tror också att du underskattar hur folk harmas över dina vanemässiga anklagelser och direkta hotelser mot andra. Tackar Johan för att han håller sin blogg tillgänglig.

Anonym sa...

Hej Johan! Jag har läst debattväxlingen mellan Bulten, dig och LC/admin på SPD. Jag fäste mig särskilt vid din fråga om varför Bulten blivit avstängd.

Sanningen är att LC gärna släpper fram extrema åsikter för att visa sin bredd och sitt höga tak, men när han bli irriterad över någon debattörs sätt att kritisera så stänger han av. Det har han ju rätt till men min egen upplevelse liknar Bultens - man vet inte varför och när admin "klipper till".

Motiveringen kan vara att man är ett "troll" (i gamla tider sa man häxa). Det enda man vet om admin är att om man är vänlig och medhårsstrykande så går man fri och kan säga det mesta.

Klart att en sån behandling skapar frustation. Kvar blir ett inre gäng som aldrig riskerar kritik.

Anonym sa...

Suck, ytterligare nån som inte förstår svenska. Bästa Kerstin, jag är helt övertygad om att du och anonyma "Bulten i bo" känner er förfördelade av den hemska administratören på SPD.
Men vad har ert rättshaveristiska trams med detta att göra? Brukar ni uppträda ofta i par? Väljer ni ut Internetforum på måfå för att sprida hur hemskt tydligen SPD är, som inte låter er sprida er visdom där? Tror ni att ni kommer snabbare in på ett forum ni verkar förakta?

Här är i sådanna fall ett nytt förslag, ha de så kul.

I övrigt är det nog förmodligen flera åskådare som är mer intresserade av ett resolut omedelbart fördömmande, svar från blogginnehavaren och Socialdemokraten Johan Sjölander, angående SSU's samarbete med systerpartiet Fatah Youth, de senare som uppenbart ägnar sig åt rasistiskt hatmångleri, hjärntvätt av barn, och terrorverksamhet.

Anonym sa...

Likheten mellan SPD och MÖ-konflikten är att i båda fallen vill den starka sidan inte ha kritik. Rättshaverist respektive Antisemit är de skällsord man tar till.

Anonym sa...

Kerstin, med bästa välvilja önskar jag att du söker hjälp (uppmärksamhet) nån annanstans. Ett gratis tips på vägen dock, såväl antisemit som rättshaverist är svenska, ord, vars innebörd är tydligt definierade. Detta dock utan någon inbördes fördelning av "starka sidan". För att verkligen förtydliga, en gång för alla(?), nej jag önskar inget repliksvar från dig, rörande denna sakfråga, då du uppenbart tycks vara drabbad av nån egen subjektiv vanföreställning.

Johan Sjölander, jag ser däremot fram emot ditt svar snarast rörande SSU's syterparti som har ägnat sig åt terrorism. Tror du att du klarar det på egen hand utan att fråga om lov från SSU innan lokalkontoret öppnar på måndag? Jag antar att flera, bl.a. de som fortfarande röstar på dig, också undrar det?

Johan Sjölander sa...

Hej allesammans. LC; Jag vil börja med att tacka för att du frågade, men du får gärna utveckla hur och varför du stänger av vissa men inte andra. Det handlar om att göra sig en bild av vilken typ av "kultur" som frodas på din sajt, och det har med denna postnings övergripande frågeställning att göra. Du får i detta sammanhang - om du vill - också gärna kommentera Kerstin ovan.

Vill bara återkoppla till vad detta inlägg EGENTLIGEN handlade om - extremism på nätet. Häcklande av Anna Lindh samma kväll hon knivskars, förspråkande av våld gentemot civila och kränkande uttalanden om muslimer.

Därutöver har diskussionen breddats till att handlade både om Mellanösternkonflikten i stort, dels om den aktuella sajten. Flera debattörer har varit tydliga på att ta avstånd från den extrema uttalanden Bulten ursprungligen lyft fram, och det är bra. Andra har hårdnackat vägrat, och det... ja, ni förstår själva.

Men som sagt. LC, du är välkommen att kommentera Bultens påståenden om din sajt.

Anonym sa...

Hej, Johan!

Läste just detta från Dick Haas, på plats. Bor i Israel men skriver på svenska och har kännedom om svensk politik. Läsvärd vinkel, en som jag tror är sann av alla omdömen om Arafat att döma. Även om det ligger vid sidan av IDF's uttalande om Anna Lindh - som jag tar avstånd från - är det en sak alla svenska socialdemokrater bör läsa. Självkritik är viktigt. Gör man fel - och det gör alla - ska man erkänna det. Det finns mycket sanning i det även om Haas visar stor bitterhet mot det svenska kollektiva ställningstagandet:

"...Hamas är den iranska lösningen för palestinierna. Eller rättare sagt, det gamla Muslimska brödraskapets lösning. Palestinierna är på väg att kastas längre in i medeltiden, och det sker uteslutande genom egna missgrepp. Yassir Arafat lade grunden med sitt korrumperade envälde, ett klassiskt maffiavälde, som inte var det minsta intresserat av att uppnå en bestående lösning med Israel. Och som parallellt med den inställningen höll nere de palestinska massorna i misär, medan maffian själv satt i sina tolvrumsvillor, inte sällan vägg i vägg med de så kallade palestinska flyktinglägren. Och med en hel armé av svartklädda bodyguards vid villaentrén eller hängande som klasar kring maktens likaledes svarta och rymliga tyska gubbåk.

Det är den enklaste saken i världen att förklara varför Hamas gick stadigt fram bland palestinierna, medan Fatah och PLO rasade utför: Bland palestinierna gick det så sakteliga upp en talgdank om på vilket sätt maffian var en maffia.

Och vem bär skulden för utvecklingen, litet vid sidan om, utan att någonsin så mycket som andas ett eget fullt mätbart ansvar? Bland annat de senaste 35 årens svenska socialdemokratiska styren, som ju faktiskt i långa stycken mera liknat en sorts nordisk och lite tafatt variant av DDR där all verklig öppen och fri debatt i TV och radio varit utesluten, och där de slätstrukna och ideologiskt inkrökta journalisterna med flit och idoghet långsamt sövde ner det svenska folket med sina enkelspåriga upplevelser av verkligheten. Om det funnits ett Stalinpris i Sverige borde man ge det till radio och TV i klump.

Så bekvämt! Ett maktfullkomligt så kallat socialdemokratiskt styre donerade miljoner från Sida år efter år - till den palestinska maffian. Det kallades för solidaritet med det lidande palestinska folket. Naturligtvis tackade Arafat och tog emot, och flyttade Sida-bidragen från den ena bakfickan till den andra.

Tacka fan för det!

Var det inte den äktsvenske Carl Jonas Love Almqvist som sade för mer än 150 år sedan att svenskarna är en sorts reservtyskar, men mera insnöade?..."
© 2006 Richard Haas.

Anonym sa...

Låt mig hålla detta kort.

Moderering av mig på SPD sker inte primärt baserat på åsikt, utan på debattsätt. Jag tänkter inte utveckla ytterligare eftersom några haverister då kommer att älta i evighet om hur synd det är om dem.

Självklart tar jag personligen avstånd från IDFs grövre uttalanden, vilket man kan se på många ställen på SPD. (Hur bulten kan ha missat att jag inte gillar IDFs åsikter är ett mysterium.) Ibland står inlägg oemotsagda av det enkla skälet att det blir färre inlägg av en extrem debattör om man inte matar med svar.

Men, att jag personligen tar avstånd från vissa åsikter räcker inte för mig för att censurera det som är tänkt som en fri debatt.

Jag gillar INTE den svenska lagen som försöker racka ner på fel åsikter -därför ligger SPD i USA. Det gör inte SPD till någon sajt för extremister (sådana finns det säkert gott om ändå), även om en och annan extremist då och då dras dit för att pröva sin lycka. Exempel:

Person med nazisympatier

Obahagligt, ja! Men bra att veta att dom finns och vad dom sysslar med! Därför står det kvar, låst, ett tag så folk kan undersöka eländet. (Jag tror alltså inte på "sopa under mattan"-metoden.)

Mitt förslag är att du reggar dig själv på SPD och kollar hur det är där! (Ber om ursäkt på förhand att man får upp en blanksida när man har reggat sig -lång story. Allt fungerar ändå. Tips: Slå på trådad visning av debatterna!)

M.v.h

Bulten i Bo sa...

LC / Admin SPD 5:17 PM:
Om bloggägaren ger klartecken däremot, så är jag beredd att tillbakavisa alla Bultens missförstånd, överdrifter samt rena lögner.

Johan Sjölander 9:11 AM:
LC; Jag vil börja med att tacka för att du frågade, men du får gärna utveckla hur och varför du stänger av vissa men inte andra. Det handlar om att göra sig en bild av vilken typ av "kultur" som frodas på din sajt, och det har med denna postnings övergripande frågeställning att göra. Du får i detta sammanhang - om du vill - också gärna kommentera Kerstin ovan.....som sagt. LC, du är välkommen att kommentera Bultens påståenden om din sajt.

LC / Admin SPD 12:41 PM:
Jag tänkter inte utveckla ytterligare eftersom några haverister då kommer att älta i evighet om hur synd det är om dem.

Nästan komiskt!

Personligen tror jag Sjölander är vuxen nog att ta bort inlägg från eventuella haverister, det behöver inte administratören/LC ta ansvar för.

Jag har aldrig klagat på att denne LC stängde av mig. Det är han i sin fulla rätt att göra på sin privata debattsite.

Vill han hålla väldigt hög nivå för rasism riktad mot araber/palestinier (IDF:s exempel) så är det hans fulla rätt att göra det. Vill han dessutom vara inkonsekvent och stänga av personer som uttalar sig negativt om judar (exemplet Herman), är det också hans privata angelägnehet.

Han ska bara inte ljuga och påstå att han släpper fram hatmångleri i yttrandefrihetens namn. För så är det inte, och det tror jag var och en som läst detta replikskifte har insett.

Till Sjölander, om du nappar på LC:s erbjudande ska du veta att du kommer att bli varmt välkomnad dit. Dom har länge längtat efter att få dit en sozze, som vissa i den erkänt konstruktiva debattandan stavar ordet.

Hej och tack för mig (förutsatt att LC/admin inte kan leverera de svar han bad om utrymme för och blev tilldelad)

Anonym sa...

Eftersom jag ovetandes blivit citerad här förut, som flitig debattör på SPD, vill jag bara tillägga att inte heller jag delar IDF:s åsikter, vilket Bulten i Bo antyder på SPD. En mer ohederlig debattör än Bulten i Bo har jag nog aldrig stött på, även om det finns viss konkurrens.

Angående Bultens argumentation ovan, i jämförelsen mellan IDF och nazisten, vill jag påpeka att även IDF stängts av, liksom Bulten i Bo själv och "Kerstin Gustafsson" som skriver här ovan. Så värst många fler avstängningar känner jag inte till, men dessa var väl motiverade. Den andre av de tre debattörer som Bulten citerar kände jag inte ens till och han skriver tydligen inte på SPD sedan mer än ett år tillbaka. Lubbe F är dock kvar, som tur är, med sina salta formuleringar.

Jag instämmer med Bulten i en sak, nämligen att de flesta som läst dessa replik-skiften antagligen förstår hur det ligger till med Bulten i Bo. Lägg t.ex. märke till hur han ovan beskriver en nazist som en "som uttalar sig negativt om judar".

Ledsen att Bultens nojiga och snurriga alster drabbade ännu en seriös blogg, och hoppas att du snart kan återgå till debatten i sakfrågan.

Mvh Kirderf

Bulten i Bo sa...

Oj, rena väckelsemötet där den ene efter den andre ställer sig upp för att vittna om min uselhet.

Beträffande Kirderfs vill jag bara tillägga att inte heller jag delar IDF:s åsikter, vilket Bulten i Bo antyder på SPD så står et fritt att kolla korrektheten i detta påståednde här.

Om någon till äventyrs skulle vara intresserad.

Anonym sa...

Jag får beklaga, Sjölander!

Men välkommen till internetvärlden av osaliga debatthaverister som far runt och beskriver hur synd det är om dem! ;-D (Gärna med ett litet menageri av "bevis" hur illa behandlade de har blivit.)

M.v.h

Anonym sa...

Jag får beklaga, Sjölander!

Men välkommen till internetvärlden av osaliga debatthaverister som far runt och beskriver hur synd det är om dem! ;-D (Gärna med ett litet menageri av "bevis" hur illa behandlade de har blivit.)

M.v.h

Anonym sa...

Fascinerande debatt. Förtvivlade palestinier med hemmabygda bomber=terrorister. Israelisk militär med högtekonologiska vapen som skjuter på civila=folkets hjältar.

Man baxnar.

Det är också lite kul att se att någon kan tycka att stödja ett samarbete mellan Israeler och Palestinier är att stödja terrorism. Tror Anders kanske att samarbetet går ut på att representanterna för Young Labour ställer sig mot en vägg och Fatah Youth skjuter? Jag har besökt ett av SSUs projekt i Israel-Palestina, Peace College, som syftar till att parterna ska mötas och försöka förstå varandra. Det vill inte Anders m.fl. här att de ska göra. Det är ju avsevärt enklare att bara bomba bort varandra. Det verkar ju konstruktivt om något. Eller?

Anonym sa...

Jens, skrämmande kommer i alla former.

Du är själv lite skrämmande. Visst är palestinier med rätta förtvivlade över sin situation. Men det finns inte EN syndabock här, Jens! De som skickar bl.a. andras barn och utvecklingsstörda med bombbälten är inte förtvivlade över folkets situation; de är förtvivlade för att Israel finns. Brydde de sig om folket skulle de stifta fred, förhandla, kompromissa och bygga upp sitt nya land. Det är av respekt för palestinska fredsivrare jag skriver detta.

Helt klart ska man verka för att parterna ska förstå varandra. Inget fel i det; många grupper gör det. Det gjorde två av min sons vänner också, Marla och Ben, som var för ömsesidig förståelse, tvåstatslösning och respekt för alla. Likt förb---at sprängdes de ihjäl på Hebrew University vid bombningen sommaren 2002. Och de är bara två av de otaliga offer de "hemgjorda" (av välutbildade ingenjörer som skickar sina egna barn till fina skolor, som en förtvivlad palestinsk pappa till en självmordsbombare skrev) har krävt.

Hur Israel har svarat på krig och terror och hur de ofta har betett sig under ockupationen vill jag inte försvara. Ockupationen i sig blir ett ämne för sig. Där finns mycket kritik och även mycket som gemene svensk kanske inte är insatt i. Det verkar från mitt håll som om svenskar i allmänhet har en typ av PK-syn på konflikten som förts ut under otaliga år i svenska media.

Det jag vill klara ut (om det går) och som jag inte förstår är hur Sverige kan ha tagit ställning med grupper som hela tiden visat sig inte vara för fred. Går det inte att stödja folket utan att bli medlöpare till det PLO och sedemera PA och andra har sysslat med? Och vilket sorts land tror man kommer att skapas från att man stött dessa extremister? Tror man inte att palestinier vill ha ledare som verkar för välgång och rättigheter för folket? Sedan 1993 har PA kunnat skapa ett fredligt samhälle. Deras ledare ville inte.

Beundra inte "hemmagjorda" bomber som dödat tusentals oskyldiga under alla år. Att Israel tvingats skaffa ett starkt försvar är knappast landets fel; det är varje lands skyldighet att försvara sig och stoppa terrorister. Raketerna som skjuts mot civila från Gaza och Libanon är heller inte bara ingenting. Nu hotar Iran igen Israel och man hör knappt något väsen från Sverige. Någon inom vänstern uttryckte tom förståelse för Ahmadinejads utfall på ett möte om EU! När det gäller Hizballas stöd av dem som skickar raketer från Libanon verkar Sverige tyst, tyst, tyst.

Jag säger som så många nu, avväpna terrorgrupperna! Ingen ursäkt finns för att tolerera terrorn. För mig är det skrämmande och upprörande att Sverige, ett s.k.neutralt land, har stött en grupp som Arafats ökända gäng, tom efter man insett att pengarna inte gick till folkets nytta utan till mångmiljonärer inom maffian och till vapen. Glöm inte hur Arafat importerade en skeppslast med vapen (inte hemmagjorda!)! Och vi vet att terroridkande grupper INTE har en fredlig tvåstatslösning i sinnet. Sveriges politiker hjälpte till att legitimera Arafat och hans gängs ambitioner. Och igen, den ambitionen var inte tvåstatslösning!!!

Jens, dra inte alla över en kam när det gäller en så komplicerad och emotionell fråga som arab-israeliska konflikten. Om du har förståelse för palestiniers aktioner och strävan så skicka även en tanke till hur fyra krig och ett fortsatt terrorkrig har påverkat israeler och dem som regelbundet får ta emot hotelser från dessa grupper och andra galningar liksom Ahmadinejad.

Som du skrev, det konstruktiva borde uppmuntras! Man borde uppmuntra grupper inom PA och det palestinska folket som lägger ner vapnen. Tyvärr finns mycket bitterhet på båda sidor. Folk som jag (uppväxt i sossehem) som erkänner Israels existensbeättigande är utomordentligt bittra över somliga svenskars bortviftande och tolererans av terrorgrupperna. Att få höra, t.ex., att SSU har samband med Fatah Youth är mycket störande.

Jag baxnar själv!!! Finns det ingen ungdomsgrupp palestinier SSU kan liera sig med annat än en som vuxit upp inom Fatah??? Du kanske inte förstår vad Fatah står bakom? Fatah tar på sig attentat! Varför skulle man inte tro att Fatahs ungdomsgrupp är på samma väg? Om du har information som visar på att FY tar avstånd från attentat kan du kanske skriva om det?

Om SSU krävde absolut stopp av terrorverksamhet och spred detta till FY kunde det förstås vara ett plus. Men jag har ingen information om att så skulle vara fallet. Kanske verkar sambandet åt andra hållet, att SSU tar intryck av Fatah Youth? Skulle inte förvåna mig. Du kanske vet om SSU högt och tydligt tar avstånd från terrorism när grupperna möts? Ställer ni frågor på spets om detta och Fatahs aktiviteter?

Bäst vore om SSU skapade band med en grupp som hade noll att göra med de korrupta inom PA.

Färdigbaxnat och mvh,

A-K Roth

Anonym sa...

A-K Roth! Du verkar se det som att problemet är terrorism och korrupta ledare, inte att palestinierna är ett fattigt folk med låg utbildning och att det just bland sådana som terrorism och korrupta ledare frodas.

Med synen at problemet är att palestinierna är ett fattigt folk med låg utbildning faller det sig naturligt att söka påverka dessa faktorer.

Ekonomisk utveckling,utbildning och demokrati går hand i hand och som jag förstår det är den svenska hjälpen tänkt att stödja palestinnierna i dessa strävanden. Om sen medlen går i de korrupta ledarnas fickor så var det inte det som var meningen.

Att bara dra in stödet är inte lösningen utan att få det på rätt ställe - till det palestinska folket.

Hur stödet sen ska utformas och vad det ska bestå i vet jag inte, men jag är rätt övertygad om att orsakerna till konflikten har ekonomisk grund - vilket brukar klassas som en vänstersyn och därmed förkastas av högersinnade som går mer på stärkt vapenmakt.

Anonym sa...

Apropå bistånd! Uppdrag Granskning ikväll kl 20 på TV 1 tar upp problemen kring svårigheten att få svenska bistånd till folket i stället för till deras makthavare.

Johan Sjölander sa...

AK, Kerstin, Jens med flera. Jag har idag haft kontakt med SSU:s internationella ledare. Vi hade ett långt och givande samtal och hon lovade att återkomma med ett svar, som jag självklart kommer att låta publicera på denna blogg. (Lite spännande var det att hon personligen precis var i färd med att åka ner till området, för ytterligare ett möte mellan Palestinska och Israeliska ungdomspolitiker som SSU driver på för.)

Att en organisation som SSU i det läget vi befinner oss i kan upprätthålla kontakterna i både Israel och Palestina, tycker jag tyder på hög grad av seriositet och ansvarstagande. Men som sagt. Mer om detta senare.

Anonym sa...

Svensk inblandning i MÖ är som en "de blögda idioternas förening" som skall luras av pengar. Det gäller ju för övrigt det mesta av olika former av ulandshjälp.

När skall folk vakna upp till det faktum att det antingen handlar om att döva dåligt samvete för att vi är relativt rika, eller att på något sätt ge en känga till det elaka USA. (Palmes mission i livet, vilken har definierat svensk utrikespolitik därefter.)

Någon verklig eftersträvad positiv effekt är knappt mätar.

Anonym sa...

Kerstin:

"...Du verkar se det som att problemet är terrorism och korrupta ledare, inte att palestinierna är ett fattigt folk med låg utbildning och att det just bland sådana som terrorism och korrupta ledare frodas..."

Fel antaget, Kerstin. Jag ser just att terrorism frodas i fattigdom och misär. Har vi inte diskuterat det tidigare?:) Det är där hutlösa maktälskare och krigslorder drar nytta av miserabla människor. Har du inte läst vilka haranger jag ger dem som håller folket i fattigdom och misär medan de själva bor i tolvrumsvillor, åker omkring i vrålåk och terroriserar egna och andra folk? Det är våldsmaffian jag reagerar emot. Men fattigdom och misär allena driver inte fram självmordbombare. Som jag ofta skrivit finns ett helt system som uppviglar, indoktrinerar och rekryterar självmordsbombare. Detta borde Sverige inte på något vis stödja. Har en grupp tagit på sig attentat borde i rimlighetens namn inte Sverige skicka mer pengar till den gruppen, eller hur?

Jag är för hjälp till palestinska folket att utveckla samhället och folkets villkor. Men inte om man använder systematiskt våld mot egna och andra som har gjorts.

Sen känner jag att jag med tanke på din vanliga vinkel måste vara proaktiv och mota dig i grinden: bespara oss således det vanliga pratet om vad som är terrorism och Israels s.k. statsterrorism etc, etc. Folk är inte överens om nöden att stoppa terrorister. Om vi håller oss enbart till svenskt stöd och varthän det går, hävdar jag att Sverige inte ska ge stöd av något slag som går till terrorhandlingar. Sen kan Sverige lika gott hålla tillbaka statligt stöd från Israel också, vilket det förmodligen redan gör?

Ge i stället stöd till palestinska grupper som tar resolut avstånd från våld, de som vill ha ett land i fred med grannen. Fatah är inte fritt från terror. Och dess ungdomsgrupp är därför inte heller oberoende.

Anonym sa...

Jag har svårt att tänka mig att någon vill ge stöd till terrorhandlingar. Det kan vi nog avskriva direkt. Problemet är att ge stöd så att det verkligen når det fattiga folket. Det var ju det jag skrev.

Uppdrag granskning i kväll visade att det stöd som Sverige ger till Uganda i hög utsträckning går till korrupta ledare och så är det säkert på andra ställen också. En infödd kritiker menade att stödet borde upphöra. Se för övrigt artikel i Aftonbladet!

Som jag sa innan har jag inget förslag på hur stöd ska nå fattiga människor men jag tycker att det är viktigt att fokus ligger där - stöd på egna villkor till dem som behöver det.

Att uttala sig mot terrorism som du har efterlyst så många gånger är som att slå in öppna dörrar - det är klart att alla är emot det. Och så tappar man focus: fattigdomen.

Vad gäller fattigdomsbekämpning är jag för övrigt inte helt övertygad om att bistånd är det riktigt rätta. Det är något med världshandel också...

Anonym sa...

A-K Roth: Jag tycker att du och jag har en liknande syn på den här konflikten, bara att vår retorik lägger fokus på olika saker. Visst finns det grupper inom Fatah som förespråkar en mer militant frihetskamp, precis som det finns det inom israelisk politik. SSU samarbetar givetvis inte med grupper som förespråkar terror. Huruvida SSUs representanter varje gång de träffar en representant för Fatah Youth påpekar att terrorism är dumt vet jag inte. Kanske skulle det vara kontraproduktivt. Det jag känner till om SSUs projekt i Palestina ger mig hopp om att fred och förståelse mellan folken i Mellanöstern är möjligt. Detta utan att samtliga arabländer fördöms och utan att något land känner sig tvingade att bryta mot FN-resolutioner. Tyvärr lyckas storpolitik bryta denna förståelse med jämna mellanrum med hjälp av vapen och bomber (såväl hemmagjorda som USA-tillverkade).

Anonym sa...

Kerstin: Då antar jag att vi är samstämda i synen att Sverige (och andra) ofta stött korrupta grupper som nu i Uganda. En betydande del av svenskt stöd har gått, som många alltid hävdat och som SIDA faktiskt mörkat när deras egen studie så visade, till ett PA som var korrupt och sysslade med terror. Detta vill ingen ta i! Det är som vore det utan konsekvens att svenskt stöd har hjälpt grupper att suga ut och förtrycka palestinier och att mörda israeler.

Jag är övertygad om att det du verkar hävda, att fattigdom allena skapar terrorister, är fel, fel, fel. Fattigdom är vare sig nödvändigt eller tillräckligt om vi nu ska tänka i bevisbanor. De mest fanatiska terroristerna, därav många självmordsbombare och 9/11-kapare är högutbildade, inte alls fattiga, medan de säkert utnyttjar utsatta människor som barn och utvecklingsstörda. Det handlar mycket om makt. Indoktrinering och religiös och/eller ideologisk extremism behövs också.

Anonym sa...

Jens, tack för svar!

Förståelse mellan folk går långt. Men vi måste också föra fram förståelsen att man inte stöder vidrigheter.

Johan: Bra att du fick kontakt. Väntar på en rapporten att svenskar i SSU aktivt och utan krusiduller agerar mot terrorism medan de verkar för fred!

Anonym sa...

A-K Roth!

Absolut! Vi är samstämda i att det är galet att korrupta ledare tar hand om bistånd. Och det är enligt Uppdrag granskning uppenbart att svenskt bistånd gått fel på den punkten. Det var i programmet lika uppenbart att den svenske ambassadören inte hade tagit till sig att så var fallet så jag betvivlar inte att det är likadant med stödet till palestinierna. Det är ju det som är PROBLEMET - att få stödet till folket i stället för till de korrupta ledarna.

Vad fattigdomen beträffar så är det folket jag talar om. Folket är fattigt men ledarna är stenrika - så är det i u-länder.

Som jag sa tidigare - demokrati går hand i hand med utbildning och ekonomisk utveckling. Därför är det det som ska till för att få en mer bestående fred. Så länge man fokuserar på terrorismen kommer man ingen vart med utvecklingen.

Anonym sa...

Men Kerstin, vem har velat fokusera enbart på terrorismen?

Å andra sidan, hur lätt är det att fokusera mer på fattigdomen om terrorismen står i vägen? Fattigdomen på Västbanken är en enormt stor funktion av korruption och terror. Det går inte längre att enbart skylla på israelerna. Kan du ha undgått att inse att palestinier, nu speciellt kristna, är terroriserade och förtryckta av samma grupper som har som syfte att krossa Israel? Det vore f.ö. intressant att studera vad som byggdes där under tre perioder i fråga om skolor, universitet, permanenta hus,1948-1967, 1967-1993 och 1993-nuvarande dag. Du skulle kanske bli förvånad.

Fråga dig vilka som sedan 1993 hade ansvaret för att utveckla samhället på Västbanken och Gaza. De valde intifador och terror, ofta hand-i-hand, trots Oslo och alla andra försök som gjort att folk tröttnar. Samtidigt blev Arafat uppmuntrad av länder som Sverige som "inte visste vad de stödde", om jag ska vara snäll.

Du har alltså insett att Sverige har gjort fel. Samtidigt menar du att man inte ska fokusera på terrorismen? Vilka ska inte fokusera pa terrorismen? Svenskar - som har stött - oinsatt, dumt, omedvetet eller vad det var - ska säga till israeler som haft tusentals mördade av terrorister att inte fokusera på detta?

Om du tror att israelerna själva är så dumma att de inte ser fattigdomen på VB och Gaza eller att de inte vill hjälpa har du totalt missat vad som försiggår. De har händerna fulla med att försvara sitt folk! Dessutom har de fattigdom inom sitt land att fokusera på om du inte har missat detta också. Lägg till det bitterheten över att länder som Sverige har stött dem som vill deras utplåning.

Att jag säger att PA måste avväpna terrorgrupperna är lika mycket för palestiniers skull som andras. Varför ska man tolerera och stödja gangsters? För att Sten Andersson ville det?

Stöd av krigslorder är en katastrof i sig med hundratusentals döda runtom i världen. Sverige borde tillsätta en kommission som studerar vad i all sin dar Sverige har sysslat med när det gäller internationellt stöd. Detta gäller oskyldiga människors liv. Vem ska ta ansvaret?

Anonym sa...

Med tanke pa vad vi har diskuterat, här är skrämmande förtryck från Gaza. Hamas och fatah terroriserar journalister:

Från Melanie Phillips:

"Speechless in Gaza
January 9, 2006

When you read the news from Gaza, bear this in mind:

Several Palestinian journalists in the West Bank and Gaza Strip have received death threats from various armed groups over the past few days because of their coverage of the state of lawlessness and anarchy in Palestinian Authority-controlled areas… A journalist who asked not to be named told The Jerusalem Post that groups affiliated with Hamas and Fatah were behind the threats. 'We are taking these threats very seriously,' he said. 'Many of the journalists are afraid'...

A source in the PA Information Ministry said that among those who received death threats are journalists working for Agence France Press, Hizbullah's Al-Manar TV and the independent Palestinian news agency Ramattan... PA security officials confirmed that several Palestinian journalists were being subjected to a 'vicious' campaign of intimidation. 'Some factions and armed groups are responsible for the campaign of intimidation and terror against local and foreign journalists,' said one official. 'They want the journalists to serve as their mouthpieces and are trying to prevent them from reporting the truth.'

Where is the outrage over this? Where are the solidarity protests by British and European journalists? Where are the Israel boycotters of academe?"

Och var är svenskars "outrage"? Bojkott av

Anonym sa...

Hej.
På din blogg debatterades några rasistiska och nedsättande inlägg som förekom på Svensk politisk debattforum. Du fick tips och hjälp av en anonym bloggare som skriver under pseudonym Bulten i Bo. Jag har sammanställt på SPD en rad fakta och detaljer som beskriver situation rund en antisemitisk artikel i tidningen (M)Ordfront och som var anledning till att Bulten försökte styra uppmärksamhet åt ett annat hål. Artiklar ligger på den öppna delen av debattforum, Allmän gästforum, så du är välkommen att delta i debatten eller skriva en kommentar utan att behöva registrera dig.

Beklagar min svenska, jag är invandrare, dock skriver jag, till skillnad från en brunröd antisemit och Förintelseförnekare Bulten, under mitt eget namn.

Lubbe Ferrysson

http://www.debattforum.com/forum/viewtopic.php?t=6044

Anonym sa...

Och här är Lubbes länk i direkt klickbar form:

Wahlström, lögner och (M)Ordfronten

Bulten i Bo sa...

Vill bara vänligen tillägga att jag aldrig "tipsade" Sjölander om någonting! Han läste mitt inlägg på min blogg och skrev deärefter denna post.

Anonym sa...

Svar till A-K Roth: Vilka som ska fokusera på fattigdomen, frågar du? Det tycker jag att alla som bekymrar sig om världsfreden ska göra.

Sen måste man samtidigt skydda sig mot terrorism, det är klart, men sättet att göra det på speglar vilka tankar man har om orsakerna bakom.

Du säger att fattigdomen på Västbanken är en funktion av korruption och terror. Det tror jag säkert, men på ett djupare plan gäller det omvända - att korruption och terror är en funktion av fattigdom.

Och vad gäller att svenskt bistånd hamnat i de korrupta ledarnas fickor, så kan jag nämna att vi inte är ensamma om att ha hamnat snett här.

Det finns fler länder som gett mycket bistånd till afrikanska ledare som använt det för egen räkning, däribland ditt eget land, USA, enligt min källa Uppdrag granskning. Kanske kan du se programmet på webben.

Anonym sa...

Nej, Sverige är absolut inte ensamt. USA har gjort mycket dumt och tanklöst. Men ingenstans har jag sett stödet för PLO nå så närmast nästan religösa proportioner som i vissa cirklar i Sverige. Begreppen "palestinavän" eller "israelvän" har jag aldrig stött på annat än i Sverige. Vaddå, det ena eller det andra? Om man är vän till fred är man väl för fred för alla?

Sverige är också ett land som har en tradition att vara neutral. Att då som Sverige ta sida med grupper som sysslar med de värsta vidrigheter och inte lära sig av sina misstag är helt bakvänt.

Ja, alla borde bekämpa fattigdom. Men svenskar som stödjer terrorister kan knappast tas som auktoriteter på någonting mänskligt.

Anonym sa...

Helt otroligt, jag förutsåg:
"Måste Johan först kontrollera med partiets politiska kommissarier om vad han får tycka? Är det svårt för att omedelbart och förbehållslöst kraftigt fördöma samarbetet med Fatah Youth terrorister? Märkligt."

Johan bekräftar:
"Jag har idag haft kontakt med SSU:s internationella ledare. Vi hade ett långt och givande samtal och hon lovade att återkomma med ett svar,"

Hon?
Kan Johan Sjölander, som startade denna debatt med "bli terrorist" inte längre själv kraftigt fördömma samarbete med terrorister? Socialdeokratens konstfulla språkbruk för ursäkter är också avslöjande. Vi kan prova en annan variant.

"Att en organisation som SSU i det läget vi befinner oss i kan upprätthålla kontakterna med både USA och Al-Quaida, tycker jag tyder på hög grad av seriositet och ansvarstagande. Men som sagt. Mer om detta senare."

Tyder endast på avsaknad av personligt civilkurage mot ondska.

Anonym sa...

Anders:

Jag tror det är utom allt tvivel vad Fatah står för. På något vis har SSU's samarbete med Fatah Youth inte ens höjt ögonbryn i Sverige. Jag är själv mycket oroad.

Jag kan jämföra med en internetkonverstion jag hade om svenska politikers syn på MÖ-konflikten med en politiker i Härnösands Arbetarekommun. Hon uppviglade till bojkott av Israel på sin blogg och jag protesterade och kom med frågor. Hon kunde inte heller ge direkta svar. Hon bad att få återkomma, kom med åsikter från en "vän som hade mer kunskaper", gav inget namn på denne men fortsatte med sitt ensidiga demoniserande, bl.a. att Israel försöker "roffa åt sig". Jag var chockad.

Nu tror jag Johan uppriktigt försökte skaffa mer information. Får se vart det leder.

Anonym sa...

Ändring:

Jag menade "på sin hemsida", inte "på sin blogg", om vederbörande i H-sand.

Johan Sjölander sa...

A-K; jag publicerar det mejl jag fått från Laila i ett nytt inlägg ovan (SSU och Fatah Youth).

http://johansjolander.blogspot.com/2006/01/ssu-och-fatah-youth.html

Det blev lite för långt för att lägga in i en kommentar. Jag tycker det framgår med all önskvärd tydlighet att SSU inte stödjer terrorism, att man samarbetar med både israeler och palestinier, att man är medveten om problemen på den palestinska sidan och jobbar med dem, etc, etc. Men läs mer ovan.

Sedan Anders ... nej, jag vet inte. Det mest komiska är väl när du reagerar på att SSU:s internationella ledare är en kvinna. Det säger mer om dig än om mycket annat du har skrivit här. (Men det fungerade visserligen, det fick mig att sluta bara nonchalera dig och istället kommentera det du skrev. Och ja, bara för att vara tydlig, väldigt mycket av det som Anders skriver här säger väldigt mycket vem Anders är, vilken respekt han har för debatten som form, hyfs och ton när man skriver på någon annans blogg, etc, etc. Men det har ni som till äventyrs orkat läsa igenom hans inlägg redan förstått...)

Anonym sa...

Får jag lägga in en kommentar om "hon"?

Jag uppfattade det som om Anders hade kritik av att du inte använde personens namn, inte att det gällde en kvinna. Det har du nog intytt själv. Det är lätt gjort. Hade det varit en man hade du nog skrivit skrivit "han" och fått samma sorts kritik. Man väntar sig nästan att namnet ska ges om det är en person med auktoritet som ska komma med rapportering.

Kan ha fel om A's intentioner men så uppfattade jag det. Och ja, det går mycket känslor in i debatter om Mellanöstern. Kan man behålla hyfs och ton är det ett plus. Missförstånd klaras bättre upp om man håller dörren öppen. Inte alltid så lätt och jag har själv ofta tappat humöret med de värsta "ensidiga demoniserarna" därute.

Johan Sjölander sa...

A-K, med förlov sagt tycker jag att den tolkningen av Anders inlägg är en smula långsökt. Då är det troligare att han inte tänkte alls. Vilket iof är rätt troligt, med tanke på hur hans debatteknik i övrigt ser ut (ber om ursäkt om jag verkar gnällig, men jag blir lite irriterad på människor som inte ens försöker föra ett vettigt samtal eller förstå, framförallt när det gäller så svåra frågor som dem vi här diskuterar. Hade det varit en debatt om vilket fotbollslag som är bäst så, visst, men när det gäller situationen i mellanöstern... Och jag tror faktiskt inte att det är frågans laddning som får Anders att uttrycka sig som han gör, jag har sett honom på andra ställen och i helt andra frågor jämföra Göran Persson med Idi Amin och annat extremt vulgärt och föraktfullt [inte minst mot de som drabbades i Uganda], så jag tror tyvärr bara han har väldigt dålig nät-etikett. Vi får hoppas att han är ung, så han har en chans att mogna ifrån det...)

Sedan är det så att laddade diskussionen ibland blir heta, och det är lätt - inte minst på nätet -att ta till överord. Det är heller inget jag inte kan respekera - det jag vänder mig mot är människor som går in med en ohyfsad inställning redan från början.

Anonym sa...

Men hur kommer det sig att du är så hyfsad när du själv är så ung? Du måste ha bra föredömen? :)

Snart blir jag ursäktad hur jag än uppför mig; så gammal är jag (nästan)!

Anonym sa...

Hello!

Nice site, keep up the good work .

[url=http://buy-phentermine.hem.nu]http://buy-phentermine.hem.nu[/url] BUY PHENTERMINE
BUY PHENTERMINE
http://buy-phentermine.hem.nu buy phentermine
http://buy-phentermine.hem.nu phentermine online
http://buy-phentermine.hem.nu order phentermine
http://buy-phentermine.hem.nu cheap phentermine
http://buy-phentermine.hem.nu buy phentermine online
http://buy-phentermine.hem.nu phentermine diet pill
http://buy-phentermine.hem.nu phentermine online pharmacy
http://buy-phentermine.hem.nu phentermine prescription
http://buy-phentermine.hem.nu what is phentermine
http://buy-phentermine.hem.nu free phentermine

Anonym sa...

Has anyone here at tt-kritik.blogspot.com ever heard of these credit repair books?
I need advice quick to fix my credit report

[url=http://appliworks.jondesign.net/Members/sell2005/easy-credit-repair.html?Credit-Repair-EBook]Credit repair guide[/url]
[url=http://www.stapad.org/Members/sell2005/credit-report-repair.html?Credit-Repair-EBook]credit Book[/url]
[url=http://www.be.embnet.org/kermit/Members/sell2005/credit-repair.html?Credit-Repair-EBook]bad credit books[/url]
[url=http://www.ites.upr.edu:8081/itesplone/Members/sell2005/credit-repair-guide.html?Credit-Repair-EBook]credir report repair[/url]
[url=http://www.spin-sthlm.org/Members/sell2005/credit-repair-letters.html?Credit-Repair-EBook]Credit repair guide[/url]
[url=http://zope.ledes.net/ledes/Members/sell2005/consumer-credit-repair.html?Credit-Repair-EBook]Best credit repair[/url]
[url=http://credit-repair.nick-and-nate.com/index.php?Credit-repair-guide]bad credit books[/url]

supposedly these books are the best
I was searching through google for as much as 2 hours

thanks everyone at tt-kritik.blogspot.com I hope im not off topic. I tried.
Later

Anonym sa...

Hello
That was useful info...thanks and Welcome to live chat [url=http://fetishadult.blogspot.com]FETISH[/url]. If you search the aldactone? Click here - [url=http://aldactone-aldactone.blogspot.com]aldactone[/url]
Enjoy

Anonym sa...

Hi
[url=http://lovlychat.blogspot.com]live chat[/url]
Good job.....thanks.....Must be a reason to find friends in your area! Try my page....
Try to find

Anonym sa...

Well I am currently a T-Mobile customer and am planning on buying an Iphone 3gs. Problem is, I hate AT&T. So I've heard of this thing called "unlocking" and what I assumed unlocking was is that you switch from AT&T's sucky, expensive service to T-Mobile. But by doing this unlocking wouldn't you risk losing your Data plan and have a "dead" iphone? Please tell me more about unlocking and what happens when you do it.



________________
[url=http://unlockiphone22.com]unlock iphone[/url]

Anonym sa...

I've heard that there are a lot of perks to jail breaking your iPhone. The only reason I haven't done it yet is because it voids the warranty. Can anybody tell me some of the perks to doing this? I've also heard that once you jailbreak your iPhone you can reset it to un-jail break mode and that they can't detect it in the store if you go to get it replaced. Is this true? And if it is can anybody show me how to reverse a jail break?



________________
[url=http://unlockiphone22.com]unlock iphone[/url]