onsdag, mars 15, 2006

Varför skäms högern för sina skattesänkningar?

Under det senaste halvåret har ledande företrädare för samtliga borgerliga partier uttalat ambitionen att sänka de svenska skatterna ner till OECD-snitt. Det låter ganska harmlöst, men om man räknar om i reda pengar innebär det skattesänkningar på i storleksordningen 250 miljarder. Denna siffra har många socialdemokrater tagit fasta på. Ganska naturligt tycker jag, om vi har ett regeringsalternativ som har en tydlig gemensam politisk vision vilken man försöker dölja med tjusiga formuleringar är det det andra alternativets skyldighet att ifrågasätta detta.

Men då kommer motelden. För de 250 miljarderna har plötsligt blivit ”skräckpropaganda” (jag för en sådan diskussion med en moderat från Täby här.) Till att börja med är det lite lustigt att konstatera att Sverige förmodligen är världens enda land där stora skattesänkningar är en minusfråga. Men nu är det så – svenskarna gillar sin välfärdsstat och att vilja montera ner den går inte hem i stugorna.

Är då det 250 miljarderna lögn? Självklart inte. För vad den borgerliga gör i sina motangrepp är att de försöker blanda äpplen och päron. Vad borgarna inte sagt – mycket riktigt – är att de direkt efter en eventuell valseger tänker sänka de statliga skatterna med 250 miljarder kronor. Vad de däremot faktiskt vill är att på sikt (någon har talat om två mandatperioder) sänka den totala skattekvoten (dvs inklusive kommuner och landsting) med samma summa.

Vilket innebär 250 miljarder mindre till bland annat vården, till skolan och omsorgen. Ungefär var femte skattekrona. Trots en åldrande befolkning. Trots stora och ökande behov. Trots att alla vet att lönerna i offentlig sektor redan idag är alldeles för låga.

Detta tycker jag att vi borde ta en seriös diskussion om istället för att avfärda som propaganda. Men antagligen är det de 130 miljarderna från förra valrörelsen som spökar, och alla påminnelser om att saker och ting inte är så annorlunda mot då blir jobbiga för högeralliansen. Egentligen borde jag som socialdemokrat glädjas åt att skattesänkningar är så kontroversiella att de som står för dem försöker förneka det. Men för demokratin och det offentliga samtalet är det egentligen ingen höjdare.

24 kommentarer:

Per Hagwall sa...

Du var iallafall ärlig nog att skriva "bland annat vården, till skolan och omsorgen", andra vänsterdebattörer låtsas gärna att det är det enda skattepengarna går till.
Men bara en tredjedel av statens utgifter går till dessa områden, och de kommer att få större resurser vid en borgerlig valseger. Det som de borgerliga vill dra ner på är transfereringarna, skyfflandet av pengar i skatt som ges tillbaka till samma människor i form av bidrag men med förluster på vägen.
Och skatten kommer som sagt inte att sänkas med 250 miljarder på tio år, de borgerliga vill bara låta bli att höja den 250 miljarder.

Anonym sa...

Johan:
Jag hänvisar till en utmärkt kommentar av Wille Faler som du hittar här. Han visar att talet om skattesänkning på 250 miljarder över 8 år bygger på nolltillväxt. Med noraml tillväxttakt är de borgerliga skattesänkningarna inte alls så dramatiska som du och andra socialdemokrater ger sken av.

PS! Jag önskar dock att Alliansens skattesänkningar vore radikalare än de är. Jag skäms snarare för den borgerliga blygsamheten.

Johan Sjölander sa...

CLK; Wille Faler har räknat fel vilket jag skriver om på hans blogg. Med ökad tillväxt ökar de 250 miljarderna, eftersom de bygger på en procentsats av BNP.

Och Per Hagwall, din kommentar om att inte höja/sänka förstår jag inte riktigt. Återigen pratar vi om procentsatser och relationer, inte absoluta tal. Och inflationen ökar väl annars kostnaderna även i offentlig sektor, vilket gör att absoluta tal blir ganska irrelevant att prata om. Var femte skattekrona är var femte skattekrona, det kommer man liksom inte undan.

Och 250 miljarder (i dagens penningvärde) motsvarar mer än hela kostaderna för alla trygghetsförsäkringar -
a-kassa, sjukpenning, sjuk- och aktivitetsersättning (förtidspension) och föräldraförsäkring. Så om vi tar bort detta (säg det till småbarnsföräldrarna) helt kommer vi fortfarande behöva minska i resurserna till verksamheten. Förutom att det vore riktigt illa i sig.

Wille sa...

Wille Faler har räknat fel vilket jag skriver om på hans blogg. Med ökad tillväxt ökar de 250 miljarderna, eftersom de bygger på en procentsats av BNP.
Där har du fel:
om du bygger dina siffror av utgifter på "procentsats av BNP", så innebär det i praktiken att du förväntar dig att öka de offentliga utgifterna i takt med tillväxten, vilket med största sannolikhet innebär att helt nya utgifter skapas imorgon som inte fanns där igår.

Det är sant att inflationen har en inverkan på utgifterna om man bara vill hålla de konstanta, men inflationen är förhoppningsvis avsevärt lägre än tillväxten, annars är ekonomin i stora problem.

SLUTSATS:Utgifterna växer bara i takt med tillväxten om du avser att låta statens utgifter växa i takt med tillväxten, dvs skapa nya utgifter som inte finns idag.

Johan Sjölander sa...

När junilistan för en tid sedan försökte sig på aktstycket att hävda att det gick att behålla välfärden och låta tillväxten succesivt "äta upp" skattekvoten blev detta vederbörligen sågat jämns med fotknölarna. Nu gör Wille om samma försök.

Så här skrev Gunnar Axén ledamot (m) av riksdagens finansutskott, och Hans Lindblad, biträdande kanslichef hos moderaterna, när de besvarade junilistans tankar;

"Lars Wohlin borde som före detta riksbankschef veta bättre än att
försöka med verbal budgetfinansiering, det vill säga finansiera skattesänkningar med tomt prat. Lars Wohlin vill att offentlig sektor ska växa långsammare än den samlade produktionen. Detta betyder antingen att lönerna i offentlig
sektor måste sänkas, eller att antalet löntagare inom sektorn måste sjunka ... Här måste Lars Wohlin lämna besked. Vems löner ska sänkas, vilka personer ska få sparken, och vems ersättningar vill han sänka?"

(DI 05-12-05)

Och man kan ställa samma fråga till Wille. Moderaterna försöker förvisso förminska de egna skattesänkarambitionerna i sitt språkbruk, men de försöker vad jag kan se inte dölja att det faktiskt är just skattesänkningar (dvs fördelning från offentligt till privat) man är ute efter. Men vad menar Wille Faler?

Wille sa...

Detta betyder antingen att lönerna i offentlig
sektor måste sänkas, eller att antalet löntagare inom sektorn måste sjunka ...

Det finns två fel i tänkandet:
1. Löneutgifter är knappast 100% av den offentliga sektorns utgifter, så resonemanget faller redan där (vill minnas att transfereringar är den absolut största delen).
2. Real-löner som inte ökar i takt med tillväxten är inte detsamma som sänkta löner. Det innebär bara att ökningen är blygsammare än ekonomins tillväxt (ett fenomen som f ö de flesta löntagare både privat och offentligt i de flesta västländer redan levt med sedan 70-talet).

Och "For the record": jag är inte moderat, eller överhuvudtaget partipolitiskt bunden. Jag anser personligen att de borgerligas skattesänkarambitioner är alldeles för blygsamma.
Men det förändrar inte det faktum att de siffror som kommer från vänsterhåll är baserade på fundamentala missuppfattningar och vinklade, friserade siffror.

Johan Sjölander sa...

Vi tar det från början. Högeralliansen vill sänka skattekvoten (uttryckt som del av BNP) till en lägre nivå. Med dagens BNP motsvara den sänkningen 250 miljarder kronor (dvs om skatterna idag var så låga som högern vill skulle samhället - stat, landsting, kommuner - få in 250 miljarder mindre.)

Men en annan BNP blir en siffra annorlunda. Högre BNP, mer pengar, och tvärtom. Väldigt enkel och grundläggande matematik. Och varken baserat på "fundamentala missuppfattningar" eller "vinklade, friserade siffror."

Sedan kan man hävda att vi med en högre tillväxt skulle klara av att behålla välfärden på samma nivåer med (relativt) mindre pengar. Detta reseonemang motsätter sig två MODERATA ekonomer i citatet ovan. Eftersom, bland annat, kostnaderna i offentlig sektor till väldigt stor del består av löner.

Återigen, låt oss diskutera sakfrågan. Det finns olika syn på hur hög skattekvoten ska vara ,vad som är en rimlig fördelning mellan privat och offentlig konsumtion. Att försöka blanda bort korten i detta samanhang är ingen betjänt av.

Erik Hultgren sa...

CLK; Wille Faler har räknat fel vilket jag skriver om på hans blogg. Med ökad tillväxt ökar de 250 miljarderna, eftersom de bygger på en procentsats av BNP.

Vilket är fullständigt fel.
50% av 100kr = 50 kr
40% av 125kr = 50 kr

Med en ökad bnp går det alltså att sänka skattekvoten utan att skatterna sänks. Vissa saker som löner bör naturligtvis höjas i takt med att den allmänna välfärden ökar, men lönedelen är en väldigt liten del av de offentliga utgifterna.

I övrigt består halva budgeten av rena pengatransferreringar, varav merparten landar i samma plånbok som de en gång betalades ur. Att det inte skulle gå att göra skattesänkningar på de områdena är rent larv.

Johan Sjölander sa...

Men frågan var hur stor SÄNKNINGEN är. Och 10 procent av 100 kronor är en tia, medan 10 procent av 125 är tolv och femtio. Tolv och femtio är mer än tio.

Sedan är det naturligtvis larv att lönedelen är "en väldigt liten del" av de offentliga utgifterna. Och för övrigt är även transfereringarnas omfattning - så länge vi vill hålla fast vid inkomstbortfallsprincipen - beroende av lönenivåerna.

Men visst går det att göra skattesänkningar. Det har jag aldrig förnekat. Jag tror inte att det vore bra, dock. Och står för det. Så istället för att disutera om det går att trolla med nivåerna så borde vi diskutera vilken typ av ambition på skatteuttgaget vi vill ha.

Wille sa...

Men frågan var hur stor SÄNKNINGEN är. Och 10 procent av 100 kronor är en tia, medan 10 procent av 125 är tolv och femtio. Tolv och femtio är mer än tio.
Ja, om du definierar sänkningen i skatt som en sänkning av skatten i procentenheter, så stämmer det att man sänker skattetrycket med 20% av det tidigare skattetrycket. Jag tror inte någon har förnekat detta.

Talar man dock om skatteuttaget i absoluta siffror så stämmer det inte för fem öre.
Siffran "250 miljarder i skattesänkningar" som upprepats gång på gång kommer dock rakt av från ett felaktigt statiskt synsätt som bortser från all ekonomisk tillväxt.
Att sedan försöka omdefiniera det ursprungliga felaktiga påståendet för att få siffrorna att stämma med verkligheten är kort och gott inget annat än intellektuellt ohederligt.

Slutligen har du delvis rätt om att vi bör diskutera ambitioner av skatteuttag, fast jag skulle vilja vända på det och säga vad är ambitionen att åstadkomma via staten?
Att tala om ambitioner med skatteuttag antyder att man anser att man ska ta ut en viss procentsats oberoende av vad man kan åstadkomma med den. Oavsett man är extrem välfärdsstatskramare eller ultra-nyliberal så bör avvägandet ligga i vad ambitionen med offentlig verksamhet är och vad dess legitima verkningsområden är, inte hur stor andel av den ekonomiska kakan man tycker staten ska svälja.

Wille sa...

..f ö anser jag att din rubrik på inlägget är bra (även om jag ogillar den traditionella vänster-högerskalan, då den är ofullständig):

Varför är det ingen i svensk politik som vågar stå upp och argumentera kraftfullt för varför de anser att skattesänkningar är rätt?

Jonas N sa...

Johan, jag är lite förvånad över din argumentation:

Tillväxt är värdeökningen inom landets hela ekonomi och kan givetvis mätas som värdeökningen i kronor minus inflationen (dvs värdeminskingen av dessa kronor).

Inflation 0% (eller 10%) spelar ingen roll om de faktiska tillväxten är är säg 2.5% (den spelar bara en roll för kronbeloppen, men inte vad du kan köpa för den) OK?

Om svensk ekonomi (ffa företagsamheten) blir bättre, dvs uppvisar tillväxt då kallas detta tillväxt. Det räcker med att den offentliga sektorn inte ökar i faktisk omfattning, samtidigt som den civila sektorn expanderar (i form av vinster, tjänster, anställda, produkter, löner osv) för att skattekvoten skall minska så som du beskriver utan att ett enda offentligt åtagande behöver skäras ned.

Man kan givetvis hävda att även de offentliganställda kräver ökade reallöner om detta sker inom det privata (men utan motsvarande produktivitetshöjningar).

Men om även det offentliga kan producera mer av sånt som efterfrågas för samma pengar, och tom bara mindre av sånt som inte efterfrågas är detta en tillväxt utöver den ovan. Då skulle alltså skatteutaget kunna sänkas (med bibehållen prestation) UTÖVER vad som besksrivs ovan

Din beräkning är bara korrekt om du förutsätter nolltillväxt och noll förbättringar samtidigt. Eller om du kräver att den offentliga sektorn på varje punkt sammantaget skall expandera i exakt samma takt som den civila ekonomin (och dessutom helt UTAN egna förbättringar).

Anonym sa...

Johan:
Ni socialdemokrater försöker alltid framställa det som om välfärdssystemen var så mycket bättre i Sverige än i andra länder, men för oss som bott i andra europeiska länder så är erfarenheterna annorlunda. Skillnaden ligger inte i välfärdssystemens kvalitet, utan i attityden att staten (socialdemokratin) måste sköta allting åt medborgarna. Den dolda premissen är att vanligt folk är dumma i huvudet och att arbetarna i Sverige är oförmögna att ombesörja sin egen välfärd.

En arbetare som tjänar 15 000 kronor i månaden betalar idag omkring 57% i skatt. Politiskt så innebär det att av de pengar hon arbetat ihop får hon bara styra öven en mindre del. Den stora delen har hon ingen makt över, eftersom det är staten som styr över den och därmed tvingar henne att konsumera det som en liten elit i stat och kommun bestämt.

Varför nämner jag detta? Jo, därför att du vill få det att verka som om skattesänkningar är någonting omoraliskt, som om det vore så att de arbetande tjänar på att bli fråntagna drygt hälften av sin lön.

Om man sänker skatten minskar socialdemokraternas makt över enskilda. Det blir svårare för dem att spela ut olika grupper mot varann för politisk vinning. Det är det som detta handlar om, inte välfärd eller solidaritet.

En sänkning av skattetrycket har således ett egenvärde eftersom tilltron till människor måste öka. Vuxna människor har rätt att själva förfoga över de det de tjänat med hårt arbete. Till detta kommer att en skattesänkning är nödvändig för att stimulera jobbtillväxt i det privata näringslivet. De pengar som idag blir socialdemokraternas lekpengar behövs för att göra livet bättre för vanliga svenskar. Fler myndigheter, transfereringssystem och större stat löser inga av de verkliga problemen.

Vad gäller barnfamiljerna du nämner så är det ofta de som tyngs ner mest av skatter. En rejäl skattesänkning skulle mer än väl kompensera dem för den förlust av bidrag som en progressiv politik skulle ge. De liksom andra arbetande gynnas inte av att deras egna pengar tar omvägen via politiker och byråkrater innan de kommer tillbaka.

Det enda moderaterna har att skämmas över är att man inte vill sänka skatten mer.

Johan Sjölander sa...

Jag vill börja med att tacka för alla långa och bra kommentarer. Jag håller inte med, men det känns kul att kunna diskutera politik på en liten annan nivå än de billiga poängernas. Nåväl. Några kommentarer.

- Först de 250 miljarderna. 250 miljarder är alltså vad en viss minskning av skattekvoten i procentenheter skulle innebära i dagens Sverige i absoluta tal. Wille hävdade på sin blogg att denna siffra skulle minska i kronor och ören med ökad tillväxt. Jag höll inte med, eftersom en procentdel av en summa som ökar rent matematiskt blir större även den, även om relationen är exakt densamma. Denna sifferexercis hoppas jag nu att vi kan lämna bakom oss.

- Sedan har vi kommit in på en egentligen intressantare diskussion. Frågan är; räcker tillväxt för att minska skattekvoten utan att ambitionerna på välfärdsstaten måste minska? Jag har, med stöd från två ledande moderater i Dagens Industri, hävdat att så inte är fallet. Orsakerna är flera.

Till att börja med så menar jag att en väldigt stor del av de offentliga utgifterna är beroende av löneläget i landet. Både direkt, då det handlar själva verksamheterna där den absolut största kostanden - vare sig vi talar om vård eller skola eller omsorg - är direkta lönekostnader. Dels mer indirekt, då transfereringarna så länge vi behåller inkomstbortfallsprincipen står i direkt relation till de totala lönenivåerna både i privat och offentlig sektor. Sammantaget torde detta innebära att en väldigt stor del av de offentliga utgifterna - om än inte hela - påverkas av löneläget i landet.

Vidare så finns det mycket som talar för att en allmän ökning av produktionen också ställer krav på att omfattningen, kvaliteten och nivån på de offentliga verksamheterna följer med. Det pekar bland annat långtidsutredningen på. Som sjukvårspolitiker känns detta naturligt, svenskarna skulle inte vilja att sjukvården befann sig på 1980 eller ens 1990 års nivåer. Vi kan också se att det inom många verksamheter - skolan och vården inte minst - kommer krävas väl så konkurrenskraftiga löner hos i det här fallet lärare och sjuksyrror för att de ska vilja utbilda sig och arbeta inom de sektorerna.

Till sist så har vi också en demografisk situation som talar för att relativt fler kommer att vara i den rent åldersmässiga situationen att de behöver olika välfärdstjänster i framtiden.

Allt detta innebär att det inte finns någon automatik som säger att ökad tillväxt möjliggör sänkt skattekvot utan av de offentliga ambitionerna sänks. Vi kan inte trolla med knäna. Egentligen tycker jag att vi skulle kunna lämna även denna diskussion bakom oss, även om den kan vara av rent akademiskt intresse. För det riktigt intressanta kommer nämligen när vi kommer in på punkt tre.

- Till sist har nämligen flera - CLK inte minst - tagit bladet från munnen och argumentarerat för att sänkta skatter faktiskt vore bra i sig. För det är någonstans dit jag ville komma. Orsaken till att jag skrev mitt inlägg var att jag tyckte det var trist att den svenska högern inte står för att det är dit de vill.

Låt mig säga att jag på intet sätt tycker höga skatter är ett sjävländamål. Vi ska ha precis så höga skatter att vi klarar av de ambitioner vi tycker det offentliga bör ha. Inte ett öre mer. Jag är för en strikt hushållning med de gemensamma resurserna, ständiga effektiviseringar och i den mån det går höjd produktivitet (kan vara svårt med viss verksamhet, men i de flesta även tjästesektorer är det nys att man inte kan höja produktiviteten med hårt arbete och smarta lösningar.)

Men jag är också för väldigt höga välfärdsambitioner. På många områden faktiskt högre än idag. Jag tycker det är spännande att se hur Tony Blair höjt det offentligas del av BNP och anställt en miljon britter i den gemensamma sektorn i England - eftersom jag tycker det är rätt tänkt (även om jag verkligen inte håller med new labour om allt.)

Och orsaken att jag gillar en modell med höga skatter som finansierar en omfattande offentlig välfärd handlar om värderingar. En sådan modell fungerar nämligen utjämnande - inte primärt för att den "tar pengar" från de rika utan för att den faktiskt "ger pengar" till de fattiga. De förtjättrade transfereringarna gör att vi slipper ta dyra privata försäkringar som dessutom är orättvisa, den offentliga välfärden gör att alla får tillgång till exempelvis högre utbildning och den mest avancerade sjukvården efter behov och inte plånbok.

Dessutom menar jag att en sådan modell - trots vad många säger och har sagt - faktiskt går alldeles utmärkt att kombinera med hög tillväxt och ekonomisk utveckling. Vilket jag tycker bevisas av dagens Sverige inte minst.

Därför tycker jag att en ambition att sänka skattekvoten med tio procentenheter är farlig, och fel politik. Men jag har full respekt för de som tycker annorlunda. Vad jag tycker är trist, är de som försöker blanda bort korten och inte står för sin åsikt. Vilket torde ha framgått av inlägget ovan.

Jonas N sa...

Bra Johan, att du numera vill kalla det för en sänkning av skattekvoten.

Du började nämligen inlägget med att tala om skattesänkningar på 250 miljarder (och väldigt många andra sossar 'råkade' formulera sitt angrepp på alliansen med samma ordval).

Skattesänkningar är nämligen en metod som för att minska skattekvoten. Och det finns även en hel del förslag på sådana. Men dessa diskuteras knappt alls.

Man får nästan intrycket att sossarna är ledsna över de skattesänkngarna som oppositionen faktiskt föreslår! Annars skulle väl inte så mycket agitation ägnas åt sådana som inte alls föreslåst!?

(Sen skriver du nu att vad som är intressantare att diskutera är ambitioner för och kvalitet, effektivitet och storlek av den sektor som finnansieras medelst skatteindrivning. Det är en helt annan och stor diskussion. Och relevant! Dock är det svårt att utläsa den ambitionen ur ditt (och andras) inlägg här)

Johan Sjölander sa...

Jonas, nu fårstod jag inte riktigt. En sänkning av skattekvoten går naturligtvis att uttrycka både relativt (i procent) och i absoluta tal. En tioprocentig sänkning av kvoten skulle idag motsvara 250 miljarder kronor (dvs om vår skattekvot vore tio procentenheter lägre skulle samhället få in 250 miljarder mindre i skatteintäkter, allt annat lika.)

Och detta förespråkar borgerligheten. Men vill inte låtsas vid. Det var därför jag skrev mitt inlägg. (Det hela har nämligen en retorisk/politisk poäng - att sänka skatevkoten till OECD-snitt låter ganska harmlöst, 250 miljarder gör det inte - fast det är egentligen samma sak.)

Jonas N sa...

Johan, jag har noterat att du emellanåt inte förmår eller vill förstå innebörden i argument andra än dina egna.

Du har helt rätt i att om man sänker skattekvoten IDAG till OECD-nivå SKULLE det innebära skattesänkningar IDAG om just 250 MILJARDER.

Nu existerar inga sådan förslag, inte ens några sådana ambitioner. Däremot finns en önskan, en förhoppning om att det skulle vara vara möjligt att sänka skatteKVOTEN till genomsnittlig OECD-nivå på två mandatperioder. Det går givetvis att räkna ut skillnaden mellan två skattekvoter i kronor även då, om man gör antaganden om inflation och tillväxt. (Och hög inflation ger högre belopp)

Poängen är dock att det fortfarande inte konstituerar skatteSÄNKNINGAR. Det beskriver bara skillnaden i skatteuttagets nivå idag, och en målsättning om att det skulle kunna vara lägre.

Skattesänkningar kan åstadkomma denna sänkning av kvoten, tillväxt kommer automatiskt att sänka den. Alliansen föreslår skattesänkningar, och alliansen hoppas givetvis på tillväxt närmaste deceniet också (liksom sossarna).

Du kan ju inte gärna förneka att med en tillväxt som skulle få fler människor i arbete, och fler företag som bedriver verksamhet skulle skatteintäkterna öka (löner, vinster, omsättningm produkter, moms osv) samtidigt som belastningen på skattefinansierade försörjningar (a-kassa, bidrag, soc, AMS) minskar innebär det dubbel vinst. Dvs skattekvoten skulle kunna minska med exakt oförändrad välfärdsambition, dvs INGA skattesänkningar.

Förhoppningen från oppositionen är att att vissa skatteSÄNKNINGAR också skall visa sig vara gynnsamma för TILLVÄXTEN, dvs ytterligare sänka skattekvoten.

Men vad jag ser handlar kritiken först och främst om ett belopp, mellan ambitoner/förhoppningar. De faktiska förslagen om skattesänkningar berörs knappt alls.

Menar sossarna verkligen att man hoppas på lika många försörjda, lika stora utbetalningar, inga ökade skatteinteäkter (pga av ökat företagande och tillväxt) så att samma välfärdsambitioner fortf skall kosta skattebetalarna dessa 250 miljarder om 8 år?

Är det det man hoppas på? För om inte förstår jag inte varför de ständigt vill diskutera dem!

(Jo, jag förstår givetvis, man hoppas kunna skrämma valboskapet och hoppas att dessa inte kan räkna eller tänka själv. Följdfråga: Varför tror du att ambitionerna om kunskapsnivå i skolan hela tiden devalveras? :-)

OK, själv är jag fär både sänkningar av skatteuttag och -kvot. Jag tror dessutom att dököttet i skattesvängen mycket väl ligger på dessa nivåer redan idag. Och således skulle kunna vara mycket högre om 8 år. Men jag är inte politiker, och jagh försöker inte köpa röster med pngar som inte är mina .... och det gör min sits en hel del bättre. Speciellt om man som jag menar att heder och integritet inte bara ord, utan dessutom har en relle innebörd som skall reflekteras i ens handlingar ..

Johan Sjölander sa...

Jag trodde att jag lyckats förklara ovan varför jag inte tror/menar att en tillväxt per automatik möjliggör en sänkt skattekvot med bibehållna välfärdsambitioner. Du har inte bemött detta på någon punkt. Kanske är det därför jag inte tagit till mig dina argument...

För övrigt är det - oavsett vad DU tycker - två tunga moderater jag citerar från Dagens Industri ovan. De är ärliga med att en sänkt skattekvot kräver prioriteringar i de offentliga utgifterna. Och det är de som vill sänka skattekvoten med tio procentenheter (eller ungefär en femtedel.)

Slutligen, jag noterar att du väljer att skilja på en "sänkning av skattekvoten" och "skattesänkningar". Måste säga att detta förvirrar diskussionen, åtminstone för mig. Du får gärna förklara vad du menar.

Det är bra att du menar att heder och integritet är mer än ord. Du får gärna visa det genom att exempelvis åtminstone försöka kommentera vad jag faktiskt skrivit istället för att upprepa dina egna ståndpunkter gång på gång.

Jonas N sa...

Johan, om kvoten försörjda/nettobetalare minskar så minskar också skattekvoten med oförändrade ambitioner och oförändrade skattesatser!

Du har en poäng i att om denna kvot minskar kommer politiker också att skruva upp ambitionerna. Men det är en separat diskussion.

Alliansen förslår ju minskningar i ambition också, dessa kallas prioriteringar. Dessa är ganska modesta, och jag tycker det är bra att man inte hymlar om det. Dessa går givetvis att kritisera (från vänster tex). Alltså, man minskar vissa bidragsnivåer, och sänker samtidigt skattesatsen i dessa inkomster (ja, här i Sverige kallar vi bidrag för inkomst och beskattar dem). Syftet är att öka skillnaden mellan att jobba ihop sin utkomst, och att erhålla den genom bidrag.

Detta går att vara kritisk mot. Både i detalj, och mer generellt.

Men vad jag observerar är snacket handlar helt annat, den handlar om ett belopp. Dessutom ett konstruerat belopp.

Man kan givetvis med exakt oförändrat utfall både sänka skatterna med 250 miljd och samtidigt minska skattekostnaderna med samma belopp. Med den enda skillnaden att medborgaren nu får ta upp sin plånbok och själv betala exakt samma belopp som han tidigare betalade via skatten. Sådant skulle, kortsiktigt, inte innebära några förbättringar/försämringar. Men på sikt skulle resursallokeringen nog fungera bättre.

Men debatten handlar inte om detta (att sänka skatten lika mycket som avgiften ökar). Du vill att jag skall bemöta det du faktiskt har skrivit!? Det har jag gjort!

Vad du bör komma ihåg är att:

Resurserna som skapas i Sverige är reella, de är oberoende av skattekvoten. Skatter kan användas till att både omfördela värdena som skapas, och att försröja sådana som inte skapar värden. De tenderar att göra bådadera (spec iom att det senare per automatik innebär det förra)

Sveriges välstånd generellt är avhängingt av hur mycket värdeskapande där finns inom landet. Först och främst!

Vissa politiker försöker dock få det att framstå som om välståndet skapas genom omfördelningen. Och att 250 miljd mindre i omfördelning skulle vara en försämring. Tom idag som den allra mesta fördelningen sker tillbaks till en själv. Det är helt vanligt folk som betalar skatterna. Dom 'rika' är alldeles för få för att utgöra någon skillnad.

De som hävdar att vi lider av brist på omfördelning har fel! Sverige lider av att vi skapar för lite värde inom landet, och att det är för få som faktiskt gör det. Och ett problem är att ju högre skattekvoten är, destå svårare blir det att bedriva värdeskapande verksamhet, dvs ju färre affärsidéer har en chans att överleva. en ond cirkel om du så vill ...

Johan Sjölander sa...

Jonas, vill tacka för detta senaste inlägg. För nu är vi framme vid vad jag menar att det hela tiden handlat om - ska, kan och bör vi sänka skattekvoten i Sverige. Alltså den diskussion som både de borgerliga partierna och tyvärr även vissa i denna diskussion duckat för. Istället för att säga "klart vi kan sänka skatterna med motsvarande 250 miljarder" har mantrat varit "ingen vill sänka skatterna med 250 miljarder" alternativt "att sänka skattekvoten med tio procentenheter innebär egentligen ingen skattesänkning", underbyggt med diverse ekonomisk/matematiska argument. Jag hoppas vi kan lämna den diskussionen nu.

Till att börja med vill jag ge Jonas rätt i en sak - om relationen i arbete/ej i arbete förändras kan man också förändra skattekvoten utan att välfärdsambitionerna drabbas. Därför spelar saker som demografi, sysselsättningspolitik och invandring (kopplat till demografi) roll i diskussionen. Eftersom nationens viktigaste tillgång är människornas vilja till arbete, som en gammal känd sosse uttryckte det, är detta också politikens viktigaste fråga. Nu som förr (det innebär fortfarande inte att en yngre befolkning skulle med automatik leda till sänkta skattern, men utrymmet skulle finnas där.)

Men sedan framför Jonas några klassiska argument för skattesänkningar/sänkt skattekvot som jag inte tror på. Det första är att en hög skattekvot hämmar tillväxt, gör det svårare att bedriva "värdeskapande verksamhet". Om det vore så, hur kommer det då sig att Sverige har en högre tillväxt än snittet i EU där skattekvoten i snitt är lägre?

Och när detta argument faller faller även många andra, av typen "dynamiska effekter". Visst kan enskilda skatter fungera tillväxthämmande. Men gör man en cost-benefit analys av skattekvoten som helhet och vad som sas kommer ut i andra ändan i form av trygghet, högre utbildning, infrastruktur etc, tror jag man får svårt att leda i bevis att en hög skattekvot i sig är särskilt skadlig för ekonomin.

Och sedan handlar skatt naturligtvis om att fördela värden, inte att skapa dem. Närmast definitionsmässigt. Men även om skatterna inte skapar något värde, så förstör de heller inget. De pengar som inte används i privat konsumtion används istället i offentlig (ja, eller i många fall till privat konsumtion men av andra personer.)

Ofta innebär ett skatteuttag ett samhällsekonomiskt rationellare användande av gemensamma resurser än om det hade skötts privat. Typexempelt torde vara sjukförsäkringen, då en offentlig sådan är både rättvisare och "effektivare" (i mening att overheadkostnaderna är lägre) än om man tänker sig en mångfald av privata diton.

Att sänka skattevkoten med en femtedel skulle leda till ett orättvisare samhälle. Och på många sätt ett sämre fungerande. Jag tror heller inte att svenska folket vill ha ett sådant systemskifte.

vilket är orsaken till att borgerligheten inte vill kännas vid den politik man trots allt står för. Vilket är synd. Vilket jag skrev detta inlägg om.

Jonas N sa...

Johan, tack för svar.

men du gör det lite väl enkelt för dig menar jag.

Både du och jag vet att allt prat om ...

"250 miljarder i skattesänkningar"

handlar om valtaktik. Deras syfte är att fokusera på något annat än den förda politiken och hur den har fallit ut.

Och syftet är förstås att skrämma ffa folk som lever på bidrag och transfereringar eller låga (men högt beskattade) löner och som har obefintliga utsikter att själva skapa sig bättre ekonomiska villkor framöver ...

... att skrämma dem till valurnorna. För sofflocket är sossarnas största fiende i det stundande valet. Detta vet både du och jag. Om alla de som har slutat hoppas på att kunna skapa sig en bättre tillvaro (och de är många, se ovan) masar sig till vallokalen skulle utgången vara tämligen given.

Där står skåpet idag, men det är svårare att locka dem dit med fagra löften som skall infrias bortom valdagen, än att skrämma dem med hur hemskt de skulle få det om inte (s) vinner igen.

Siffrorna skall skrämma! Du kommer säkert att få läsa hur mycket sjukvård detta 'är' (och likn jämförelser) med samma syfte. Att det krävdes obskyra och hypotetiska beräkningar för att konstruera denna siffra minskar ju inte den avsedda effekten hos dem som skall skrämmas.

Vi som kan värdera och genomskåda detta har ju redan en uppfattning, dvs hos oss vinns/förloras inga röster direkt.

Det är detta ovan som du och flera andra kritiseras för: Att försöka prata om skattesänkningar (minskade välfärdsambitioner) som ingen har föreslagit. Och det uttryckligen när där finns lagda förslag på sådana. Ett kort tag pratade sossarna om nedtrappningen till 65% ersättningsnivå (dock aldrig om att även skatten skulle sänkas i dessa skikt). Men när det framkom att s redan nu accepterar (och länge har gjort) 64% för dem som lever på sjuklön (och att sådan rutinmsässigt beslutas mot de sjukas vilja) tystnade den vinkeln.

Och onekligen är det ju svårare att skrämma folk (som idag har 64%) till valurnorna med den argumentationen.

Du kanske tycker jag låter cynisk. Nja, det är jag väl, både vad gäller politik, politiker, och särskilt valtaktik och -strategier. Jag tycker också tanken att folk skall förmås gra saker för att dom är rädda är en ganska cynisk inställning till medborgarna ...

Men, sen tar du upp lite andra saker, Johan: Alla värda att disktuera.

Ambitoner, incitament, dynamiska effekter, fördela värden, rättvisa, effektivitet osv.

Jag har andra uppfattningar på de flesta punkterna och skulle kunna argumentera länge om var och en. Men detta är lite fel tråd ändå anser jag (även om du nu verkar vilja byta fokus från 250 miljd)

Men en sak kanske du borde reflektera över:

Påståenden om att hög skatt inte hindrar tillväxt har upprepats många ggr leende med len stämma och hy av tex Thomas Östros mfl. Även att forskning skulle visa detta, och att inget visar på motsatsen.

Det är inte så enkelt. Det sista är rakt av fel, men det är en lång diskussion i sig. Du jämför med EU snittet, men det utgör inget bevis, vare sig åt det ena eller andra hållet.

Betänk dock en sak: Sverige har hög tillväxt inom ett antal stora ganska mogna industrigrenar, det är sant (Sverige har också mycket malm och skog som utgör en del av den basen). Det är glädjande men det ger inte så månmga nya jobb.

Poängen här är att just dessa (mogna stora företag) är jämförelsevis lågt beskattade, låg bolagsskatt, gynsamma villkor för investeringar, avskrivningar, kvitta momsen osv. Fack och kollektivavtal fungerar bra för sådana arbetsgivare. Tillväxten kommer där, och skatten är låg där.

Inom andra områden, tjänstesektorn, speciellt till privatpersoner, små- och fåmansföretag, växande sådana osv är tillväxten inte alls lika imponerande. Och det är inte heller skattereglerna, tvärtom!

Så din idé att "detta argument faller" faller lite på eget grepp :-)

Fast om du tänker efter så inser du nog att ditt påstående 'hög skatt hämmar inte' förutsätter att där inte finns någon priselasticitet. Och den känner du ju själv av varje gång du handlar tex mat.

Ingen står och resonerar som såhär:

"Skall jag köpa denna damsugare för 1000 kr eller en likadan för 1400 kr!? Det spelar ingen roll eftersom skillnaden hamnar hos Pär Nuder, och pengarna finns ju kvar"

(Kanske inte ett klockrent exempel, men visst köper folk saker utomlands för att de är billigare, och då är Nuder verkligen torsk. Inom landet köps en hel del momsfritt, dvs olagligt, pga samam effekt. Och många väntar helt enkelt med att köpa en ny damsugare nåt år till pga att de är ekonomiskt pressade ... Sa jag Nuder? :-)

Johan Sjölander sa...

Tja, jag trodde jag hade vunnit diskussionen om de 250 miljarderna, det var därför jag istället gick in på andra grejer. Men jag kan ta den igen om du vill... (även om jag fortfarande tycker att diskussionen om det vore lämpligt att sänka skattekvoten och i sådana fall varför/varför inte är betydligt intressantare.)

Min argumenation ser ut så här;

- alla borgerliga partiledare har uttryckt den uttalade ambitionen att sänka den svenska skattekvoten med ungefär tio procentenheter.

- att sänka skattekvoten kräver prioriteringar i välfärdambitionerna, bara tillväxt kommer inte "räcka till".

- alltså vill de borgerliga prioritera om i välfärdsambitionerna motsvarade var femte skattekrona, eller i dagens penningvärde, 250 miljarder.

Denna ganska omfattande ambition tycker jag är av visst intresse. Inte minst eftersom Reinfeldt idag gör sitt bästa för att sudda ut alla politiska konturskillnander och så mycket som möjligt låta som en sosse.

Men sedan har du såklart rätt i din rent valtaktiska analys. Den svenska valmanskåren torde vara världens enda som faktiskt straffar skattesänkningsambitioner i val. Vad detta beror på kan vi föra en lång diskussion om. Valtaktiskt tror jag också att borgerligheten förlorar stöd på sin politik. Men det leder inte i sig till att vi ska blunda för vad de faktiskt tycker.

Och så en ärlig fråga till dig Jonas. Tycker inte du också att det vore bättre om borgerligheten visade ledarskap och faktiskt tog debatten om varför de anser att kraftiga skattesänkningar vore av godo för landet?

Jonas N sa...

Ja, Johan ... vunnit och vunnit!
Det är lika sant som att ditt argument förutsätter nolltillväxt under två kommande mandatperioder för att vara giltigt!

:-)

Jag läste igenom ditt ursprunsinlägg igen efter min förra post. Och den beskriver ganska väl vad jag pratar om.

Du nämner ju både sjukvården och försöker få det till att högern pratar om just sänkta välfärdsambitioner. Båda är fel osanna. Och det räcker med tillväxt för att klara biffen! Och dessutom kan skattekvoten sänkas med exakt bibehållen välfärd. Det är bara en teknisk fråga.

På din sista fråga ger jag dig dock helt rätt. Den svenska politiska borgerligheten har duckat under decennier. Problemet (menar jag) är att den inte argumenterar för stora skattesänkningar. Den argumenterar för cirkus 45 miljd under nästa mandatperiod i skatteväxling och hoppas att tillväxten sen tar fart och att den fixar resten.

Och iom att den har duckat länge, måste den ducka även nu. Och om den vill vinna val nu så måste den spela på den planhalva som det politiska spelet försiggår på idag, dvs sossarnas planhalva. Du tycker kanske det är bra. Jag har resignerat. Borgerligheten har ett riktigt dilemma iom att de har varit flata under decennier.

Men du pratar med fel person om du vi ha någon som försvarar alliansen! Men jag tror faktiskt inte att de har mod, ork, eller vilja att driva igenom stora skattesänkningar, tvärtom tror jag att de vill hålla skatterna på ungefär samma nivåer, men att det inet är sossar som bestämmer över dem. (Det är där du blottar dig för anklagelser om ohederlighet, de borgerliga vill inte sänka skatterna som sossarna vill göra gällande. Tyvärr!)

Jag har redan dragit rätt slutsatser av det politiska landskapet. Tidigare än dom flesta, till förmån för mig själv, till förfång för Sverige och alla andra som fortfarande hoppas på att politiken skall göra deras liv bättre. Det gör den inte!

Angående det du nu vill diskutera förslår jag (återigen) att du tar upp en ny blogpost. Den under vilken vi är nu har du förbrukat och jag menar faktiskt att du har förlorat: De skattesänkningar du pratar om har varken föreslagits, eller blir av, eller finns där någon politisk kraft av rang som har ambition att genomföra den.

Tyvärr!

(iaf för mig, och för alla som hoppas kunna leva på att jag arbetar hårt, men själva vill slippa)

Johan Sjölander sa...

Du har rätt, vi tar diskussionen om skattepolitiken i stort vid ett annat tillfälle. Jag tror också att vi är ganska överrens om vad vi inte är överrens om (inklusive vem som "vunnit" debatten, alltså.)

En sista reflektion bara - det är naturligtvis så att det finns ett annat sätt att komma ur dilemmat att vilja sänka skatter utan att minska det offentliga åtangande - man kan låna pengarna istället. Det praktiserades exemepelvis av den borgerliga majoritet som styrde stockholms läns landsting (där jag är verksam) under förra mandatperioden. Och det är ju alltid en mölighet. Åtminstone ett tag...

Kul diskussion, för övrigt. Den lär väl fortsätta på andra ställen...