Ärligt talat. Rodnar man inte en smula när man läser det här? Ok, det kanske är lite sött men kom igen, det är ju trots allt vuxna människor vi har att göra med. Lätt att glömma bort, när tonfallet leder tankarna till Idol och skrikande tonårstjejer…
Läs även andra bloggares åsikter om Johan Norberg, bloggen bent, idoldyrkan, personkult, humor och annat intressant
21 kommentarer:
Hur är det Johan?
Har du något i sak att anföra i frågan. Eller tycks du vilja mena att sympatiyttringarna för Johans Norberg innebär någon slags argument mot det han anför?
I det senare fallet får du gärna utveckla de tankarna!
Två kommentarer om min blogg på samma dag? Jag tycker att det är lite sympatiskt att du känner att du måste punktmarkera min blogg och kommentera allt jag skriver.
Jag hoppas förstås att du lär dig något, och kanske du en dag överger sossarna och inser att liberalerna har rätt och har haft rätt i två hundra år. :)
ok, så alla som håller med Norberg om att han blivit orättvist behandlad av DN Kultur är skrikande tonårstjejer...
Den här posten visar ju bara att Norbergs påhejare har rätt. Vänstern kan inte bemöta honom och han får vatten på sin kvarn. Istället för att skriva något om sakfrågan så gör även du en "DN Kultur".
Jag förväntade mig mer av dig Johan, trist att bli besviken. Du är ju läsvärd annars då analyserna ofta ger mig det perspektiv jag behöver för att ge lite motvikt till de högerbloggar jag läser. Gör om gör rätt, jag vill gärna ha din analys av sakfrågan.
Jonas och Björn - jag funderar faktiskt på att återkomma i "sakfrågan" (även om jag ärligt talat tycker det är lite av ett sandlådebråk, men några intressanta sidospår har dock uppstått. Som sagt, återkommer).
Björn - jag skulle gärna länka till din blogg oftare än så. Du skriver så mycket roligt.
Sven - alls inte. Till att börja med kritiserar jag inte alls Johan N. Tycker han är en trevlig prick och är på många sätt imponerande skicklig, även om jag inte håller med honom politiskt (lika lite som jag gjorde under våra ideologiska diskussioner under vår gemensamma gymnasiepriod).
Ska man tolka mitt inlägg allvarligt så kan man kanske se det som att jag kritiserar den servila ton och närmast hysteriska hjältedyrkan som exempelvis Björn ger upphov till. Är nämligen övertygad om att det politiska samtalet sällan mår bra av ikoner - vare sig det är hjältar eller martyrer.
Men mest ska man nog se det som att jag tyckte Björns inlägg var lite kul. I det där gränslandet mellan sött och fånigt och nästan lite charmigt. Och då vill jag naturligtvis inte unandhålla mina läsare en sådan pärla - därav länk och kommentar!
OK jag förstår. Du menar att när liberala bloggare utalar sitt stöd för Johan Norbergs sida om DN-kultur är det liknande som jag emellanåt uppfattar ditt uppbackande av partilinjen i lite alla möjliga frågor.
Då är jag med.
Men dom gångerna brukar du ju ifrågasättas om sakfrågorna, och det är först ifall du inte kan bemöta kritiken i sak och bara upprepar redan (och av andra) formulerade mantran eller inte klarar av att utveckla dem djupare, som den känslan infinner sig.
Men jag skulle ändå inte likna dig vid en 'skrikande tonårstjej' i dom lägena. Snarare bara som en vanlig partigängare.
Sen är det ju dessutom lite lusigt att någon på (s)-sidan plötsligt tycker att konstateranden av arten 'vi är faktiskt många som tycker så' skulle vara något som förminskar åsiktens värde.
Jonas - om jag skrev ett lyriskt inlägg över Mona Sahlin storhet, hennes intellektuella ofelbaret och oöverträffade förmåga att med sin djupa kunskap och anlytiska förmåga "bevisa" att socialdemokratin har rätt - då skulle du få driva med mig. Jag lovar.
Vad gäller "sakfrågan" har jag faktiskt fått ur mig en lägre text om den nu, ni hittar den här ovan. Där kan vi föra den mer sakliga diskussionen.
Johan: Jo, fel av mig. Jag blev bara så förvånad över den för dig, i mitt tycke, låga nivån. Kan jag skylla på att chocken så stor att min förra kommentar kan anses vara skriven i affekt?
Ska läsa ditt nya inlägg nu istället så får vi se vad jag tycker :)
Jasså!?
Jag tycker att du ganska ofta hyllar de politiska förslagen i nästan lyriska ordalag och envetet försvarar storheten i deras visdom och allt vad som påstår sig uppnå för fantastiska resultat.
Men du har rätt, personkult vore fel ord. Snarare en trosuppfattning där ett 'prästerskap' uttolkar den sanna rätta läran och översätter den till praktisk politik och förslag.
Men notera, inte varje gång. Ibland tänker du absolut självständigt ;-)
Och jag får driva med dig helt oavsett vilket.
Lite off-topic, Johan, men du behöver påminnas om detta.
Du har säkert läst i tidningarna nyligen vilket ekonomiskt fjasko trängselskattesystemet har blivit.
Det kostar både mer i adminsitration och skötsel och underhåll än vad som kommer in.
Effekten är alltså att Stockholms bilister (och skattebetalarna som inte kör bil där) förstör resurser, dvs bränner pengar på något som inte ger något av värde tillbaks.
Det går alltså inte att vare sig bygga vägar eller driva mer (eller bättre) kollektivtrafik med intäkterna från trängselskatten. Därför att det inte finns några. Utan istället finns där kostnader, dvs att resurserna till både vägar och kollektivtrafik (och allt annat som skall betalas via skatten) blir mindre än de hade varit utan 'försöket'.
Detta påtalades av mig, av många fler. Med eftertryck, med argument, beräkningar mm.
Du och övriga tillskyndare förnekade detta ihärdigt. Ni konstruerade tokiga och tom ohederliga resonemang om att det visst skulle ge pengar över till allt möjligt och att saker skulle bli så mycket bättre.
Jag tror tom att du anförde texten på valsedeln som bevis på att det skulle gå plus: Där hande (s) nämligen 'beslutat' att överskottet skulle gå till kollektivtrafiken.
Vi var många som visste att detta var nonsens, och nu vet även du att du pratade fullkomligt strunt då.
Och jag menar att detta inte är det minsta konstigt. Politiker kan inte bedriva ekonomisk verksamhet, och ju mer dom gillar att leka chefter över sådan, dvs ju mer vänster, desto sämre är dom generellt.
Men du (som är vänster) visste inte detta då. Nu vet du hur just detta gick (där din sidan fick sin vilja igenom), men frågan är om du har lärt dig det minsta av ditt misstag.
Jag befarar att du inte har lärt dig ett dugg. Du konstruerar sannolikt en bortförklaring (som är lika uppåt väggarna som dina betygelser innan) om varför din sidas ekonomiska planeringar var så käpprätt åt fanders, och att det egentligen var andra sidans fel.
Och istället för att lära dig det minsta dugg av dina totala felbedömningar, kommer du att hitta nya saker där du vill göra fler sådana.
I senaste inlägget tycks du tro att genom att förhindra folk som är missnöjda med den sjukvård (läs: köerna) de får för sina skatteinbetalningar att skaffa sig sådan själv, hjälper man dem som inte har de ekonomiska möjligheterna att betala dubbelt för sjukvård (de inte får för dörsta betalningen).
Detta är lika fel och tokigt som alla andra felkalkyler folk gör på din sidan. Men likväl lovar ni dyrt och heligt att om bara ni får förbjuda (eller göra ännu dyrare) ytterligare en sak folk efterfrågar kommer det att vara gynnsamt för vanligt folk.
Frågan är vad som skulle krävas för att du/ni inser att era metoder inte levererar vad ni drömmer om att de borde ..
Och även varför ni hela tiden menar att ni skall få ännu fler chanser, och ännu mer att bestämma över, trots att ni får så helfel varje gånga ni har haft chansen? OCh att nu dessutom aldrig klarar av att laga något ni har ställt till med?
Med 'ni' menar jag planerings- och spenderglada sossar som vill styra och införa nya ordningar och system. Sossar av alla partibeteckningar. Alltså inte specifikt dig, Johan. Inlägger kommer här bara för att du bedyrade nyss att du alls inte okritiskt höjer (s) förslag till skyarna och religöst tror på allt vackra och fina dessa påstår sig åstadkomma bara de fick genomföras ...
Ok då, några saker off-topic.
1) Det vi bråkade om då var i praktiken om försöket skulle ge några extra pengar till Stockholms kollentivtrafik eller inte. Det gjorde det. 200 miljoner (utöver en tilläggstafik stor som Mamlö statstrafik) som just nu blir till exempelvis kameror och andra trygghetsåtgärder i SL. I verkligheten. (När jag tittar tillbaka på ordväxlinge ser jag att man eventuellt skulle kunna tolka diskussionen som mer semantisk, men det tror jag varken du eller jag tycker är särskilt rättvisande)
2) Sedan är det sant att det kommer att dröja några år innan trängselskatterna går med överskott, beroende på avskrivningar. Men det kommer att gå med överskott, och de pengarna kommer att gå att använda till något bra (jag tycker kollektivtrafik, borgarna tycker vägar som egentligen är ett statligt ansvar).
3) Jag vill inte hindra någon från att teckna privat sjukvårförsäkring. Att du tar till sådana - halmgubber, heter det visst - visar hur ute och cyklar du är.
Jag vill att den offentligfinansierade vården
ska koncentrera sig på att ge
vård till alla på samma villkor. Och den åskikten står jag för.
Jonas, du har ett allt högre tonläge när du anklagar alla (eller åtminstone mig) som inte håller med dig om allt du tror och tycker. Själv tycker jag att du är rätt enkel att förstå; du argumenterar precis som en person har läst någon bok om marknadsekonomins förträfflighet och sedan applcerar den på allt och alla.
Och jag betvivlar inte att du har läst en sådan bok, att du har förstått den och att du också använder slutsatserna hyfsat korrekt (även om det ibland blir extra uppåt väggarna).
Men problemet är att du utgår från boken, inte från verkligheten. Och problemet är att du har noll och ingen ödmjukhet inför att det finns även andra böcker, och andra sätt att förstå och tolka världen.
På 70-talet gjorde marxisterna på samma sätt; utifrån deras bok kunde de sedan fullt rationellt kritisera allting utifrån ett vänsterperspektiv. Eftersom den perfekta kommunistiska staten inte fanns, så kunde alla missförhållanden (i såväl öst som i väst) förklaras med att de samhällena skilde sig från detta perfekta land.
Teoretiskt kunde dessa kommunister vara briljanta. Men det var inte en särskilt fruktbar disukssion de förde - och vi vet alla hur det gick. Värt att tänka på, även för andra.
Johan,
Vi skippar pratet om marxister, vilka böcker jag har läst, min ev noll(?) ödmjukhet och övriga personliga brister ett tag, OK?
Och om du vill tillåta privata sjukförsäkringar är detta bra (i meningen att du där inte hamnar tokfel). Men jag har inte hävdat motsatsen heller, appropå halmgubbar och 'vara ute och cykla'. Jag skall försöka förtydliga det du missförstått i rätt tråd.
Men här (där du har rätt att jag är mer påstridig i tonläget) om trängselskatterna, upprepar du nu (delvis) samma felaktigheter som jag jagade dig för då, och nu när de är uppenbara inte låter dig vifta undan längre.
1) Försöket innan valet kostade! Kostade mycket! Och betalades av skattebetalarna i hela landet. Avgifterna betalades dessutom av stockholmsbilister. För en (liten) del av dessa kostnader innhandlades det nyttigheter (tex SL) men den totalt kostade försöket multum, både staten och bilisterna.
Nu låter det som om du visste detta redan då, och att vi bara trätade om huruvida där skulle göras satsningar på kollektivtrafiken under försöket!
Men detta kan du omöjligen mena ärligt, Johan! Då skulle du ha behövt missförstå varenda inlägg jag gjorde i frågan, under flera månader.
Möjligen är det så du gärna vill komma ihåg det idag, för du gjorde onekligen ditt yttersta för att undvika själva frågan om (total-) kostnaderna för att istället älta att SL fick extra pengar (vilket alltså aldrig var ifrågasatt).
Poängen då var:
Totalt var försöket en stor kostnad (som alltså dränerade resurser från allt annat behövligt)
Dessutom konstaterades det även då att verksamheten gick med underskott även bortsett från investeringskostnaden). Även detta värjde du dig också mot och försökte återigen få det till att (om man bara tittar på) vägverkets konto så kommer det att gå plus, samt hoppades att just Sthlm kommun skulle få tillgång till det kontot.
Vidare projicerades det av mig mfl att verksamheten om den förlängdes (dvs återupptogs) skulle kosta mer än de 'intäkter' man lyckas dra in från bilsterna. Det visste vi förstås inte säkert, och det var svårt att göra exakta bedömningar, även exakt vad som skall räknas som kostnad totalt. Men ändå: Budskapet var att verksamheten var ett sätt att förstöra resurser, även om man räknade bilisternas inebtalningar på plus-kontont (fast du kan vara säker på att bilisterna ser även dessa som en minuspost).
Och nu ett bra tag senare vet vi alltså svaret: Systemet går med förlust. Netto! Sammantaget förstörs resurser.
Dessutom (OBS! Utöver dessa sammhällskostnader) belastas bilisterna som har råd med extra kostnader, och de som inte har tvingas välja för dem otympligare alternativ. Det är också här den enda positiva effekten uppstår, de som har råd får en bättre situation iom att systemet de facto håller mindre bemedlade borta.
Min poäng med inlägget inatt var just detta:
Ditt prat om hur det skulle bli, och allt fint man skulle åstadkomma med pengarna var felaktigt, fromma förhoppningar i bästa fall, men i slutändan strunt. Men de kostnader som uppstått är däremot reella, de behöver skattebetalarna lämna ifrån sig år efter år så länge detta pågår.
Och nej, detta är inte en inkörningskonsekvens, och inte orsakat av hur man detaljberäknar avskrivningarna. Detta beror på att det kostar att ha, sköta och underhålla ett sådant system, och det kostar bra mycket mer än man klarar av att krama ur de direkt betalade bilisterna.
Och du behöver ta till dig det, Johan! Det faktum att politiska beslut har vållat befolkningen (hela) nya kostnader för vilka de inte får någonting tillbaks.
Och även om driften blir billigare såsmåningom, vilket du nutycks hoppas, ändras inte den slutsatsen, utan bara beloppen ngt.
Jag kan se två alternativ för dig här, Johan:
Antingen är du så komplett oförstående inför ekonomiska realiteter att hela poängen går dig förbi, att du tror att ifall bara pengarna kommer från staten, eller från andra skattebetalare, så är de inte en kostnad (och emellanåt är du onekligen väldigt naiv i ekonomiska frågor),
men jag tror mer på att du faktiskt förstår sammanhanget i grova drag, men väljer att hålla de mer besvärande delarna av ekvationen borta från dig (alltså att blunda för att saker faktiskt kostar realt), och bara hålla fast vid det som du ser som positivt, samt att byta ämne eller styra undan varje gång invändningarna tas upp.
Det är inget speciellt för dig, alla politiker vill hålla fram fördelarna med sina förslag, och ytterst få vill även belysa avigsidorna själva. Många kommer säkert att både förringa och/eller förneka dessa. Så gör alla politiker (tyvärr).
Och det är det som stör mig. Jag frågar mig ständigt:
'Är dom som så korkade och verkligen tror att där inte finns en baksida på varje mynt? Eller inser dom det, men försöker i möjligaste mån dölja dessa eller förneka dem, dvs undanhålla väljarna relevant information?'
Jag tror att du är en hederlig sosse, Johan. Jag tror att du verkligen trodde och hoppades att systemet skulle generera ett litet överskott (du skriver ju samma sak även denna gång, bara att de skall 'sen, såsmåningom')
Och du ville säkert tro att alla som ifrågasatte dig då hade fel, var ute i politiska syften, eller hande andra dunkla motiv, och att deras argument därför inte behövde beaktas osv.
Men nu har du facit, och de som ifrågasatte dig hade rätt, och du hade fel. Och det du vurmade för vållar nu ekonomisk skada för alla skattebetalare, och därmed både kollektivtrafikresenärer, infrastrutkuren, vårdkonsumenter etc.
Alla som har förväntningar på vad det offentliga skall leverera för skattemedlen behöver konstatera att nu ytterligare en del av dessa används till att betala för något som inte ger dem något tillbaks.
Och så är det förstås väldigt ofta: Stora satsningar kostar alltid mycket mer än planerat, och oftast levererar de också sämre än man hoppades. Skillnaden denna gång är att detta system inte levererar något alls tillbaka för pengarna.
Och jag vill att du lär dig av detta. Denna gång har 'din sida' fått sin vilja igenom, och vållat befolkningen skada. Skada som kritikerna redan i förväg förstod, och som dom enträget framhärdade. Och som nu uppstått för att man medvetet valde att blunda, helt enkelt för att man kunda trumfa igenom sin vilja politiskt och köra över dem inte höll med!
Min fråga är: Inser du detta? Inser du att du hade fel, att dina kritiker hade/fick rätt, och att detta är till men för hela Sverige?
Och följdfrågan (beroende på svar) blir:
Vad skall du göra för att undvika att du satsar på liknande felsatsningar framöver? Och vad skall du göra för att korrigera detta redan begågna misstag?Alternativt, om du inte fattar att att det är dåligt för Sverige att bränna upp medborgarnas pengar, vad skulle behövas för att du tog till dig detta faktum? Hur mycket större behöver skadan vara för att du skall acceptera att det är ett problem?
PS Och kom inte med argument om 'förbättrad miljö'. Det är en separat fråga som också är knivig. Här rör det specifikt alla de 'goda sakerna som pengarna från trängselskatten skall användas till' som framhålls över hela skalan, bara lite olika saker. DS
"Dessutom konstaterades det även då att verksamheten gick med underskott även bortsett från investeringskostnaden"
Nej, det stämmer inte. Det är på grund av avskrivningarna från försöket (dvs det du med rätta kallar "investeringskostnaden") som det rent tekniskt kan beskrivas som ett underskott under några år.
Du brukar anklaga mig för att vara sossig, så då får jag väl luta mig på en moderat för det resonemanget. Se Micke Söderlund i DN (han menar att investeringskostnaderna inte bör belasta dagens skattebetalare alls, och det kan man reseonera om även om jag personligen tycker det är sunt, men poängen är att systemet kommer att gå med plus - förr eller senare):
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3130&a=744709
Dessutom - kan man tillägga - är driftskostnaderna naturligtvis på tok för höga. De bör pressas ner, och mycket görs för att så ska ske. Så att överskottet på sikt kan bli ännu högre.
Men för att gå tillbaka till kärnan (som jag tror är min person och min oförmåga att ta in fakta eller sakkunskap): det är naturligtvis möjligt att jag (och Söderlund, och en massa andra) har fel i detta. Jag har aldrig påstått att jag är felfri. Faktum är, att det finns många tillfällen då jag både har haft fel och erkännt detta.
Jag tror inte att detta är ett sådant, dock (hyser förvisso inga förhoppningar om att du ska stödja mig i den analysen, jo kanske, ett litet hopp har jag nog trots allt om den saken måste jag erkänna).
Sedan en sak: att systemet inte levererade något alls tillbaka??? Kom igen. Minskade köer, minskad miljöpåverkan; gör du dig inte lite larvig när du inte ens kan erkänna de mest uppenbara poängern (sedan kan du tycka att det inte var värt det av en eller annan anledning, men det framstår faktiskt som en smula ensidigt - se min tidigare kommentar - att helt blunda för dessa elemäntara fakta).
Johan
En gång till:
Förordarna har berättat vilka bra saker dom skall göra med 'överskottet'. Du var en av dem.
Det existerade och existerar inget överskott i driften. Avskrivningar (och även utebliven ränta på investerat kapital) är kostnader som måste beaktas vid jämförelser.
Man kan käbbla om dem, men man kan inte hävda att dessa inte finns. Då måste man hävda att systemet kommer att fungera för all framtid, inget behöver bytas ut och inga nya investeringar behövs. Det hävdar förstås inte du heller!
Och Söderlund är också politiker och pratar i egen sak (vilken det är vet jag inte), men att hävda att en offentlig kostnad/utgift inte skall belasta skattebetalarna låter ju fullständigt strunt. Det är klart att de gör!
Vidare, det finns en förhoppning att detta debakel kan generera positivt kassaflöder år 2011. Några enstaka miljoner plus!
Det är förespråkarnas förhoppning just nu, även din verkar det som.
Detta (dvs kanske en rännil år 2011) är för det första inte vad du mfl anförde då, utan det handlade om grandiosa världsförbättrarplaner i kollektivtrafiken (eller annat), dessutom är det ju fortfarande bara önskningar.
Och som jag nu påpekar är det så lite pengar (ifall det nu verkligen inträffar) så att det inte gör någon skillnad, dvs att de kan användas till några nya trafikvolymer.
Så mitt konstaterande kvarstår:
Det har kostat, och det kostar pengar netto, och där finns inget 'överskott' att använda till annat!
(Men kanske en rännil efter 2011!?)
Och dom pengarna står alla skattebetalare för. Och nej! Dom får inget tillbaks för dom pengarna generellt.
Jag försökte vara tydlig på den punkten: Alla som har anspråk och förväntningar på vad det offentliga skall leverera, ser att ytterligare lite pengar går till något som inte är dem till nytta.
Det är en liten grupp hyfsat välbeställde innerstadsbor som har fått största nyttan, och just bättre miljö.
Därav följer dock inte att nettopåverkan för miljön har varit positiv, för visst har den också blivit sämre på andra håll pga av detta. Men som jag skrev: Miljöfrågan är separat och också knivig, jag är inte så inläst. Och det är heller inte det jag skjuter in mig på!
Bara genom att välja en (allt för!) snäv systemgräns (tex innerstaden, eller vägverkets konto) kan man hävda att här finns tydligt positiva effekter.
Totalt förbrukar detta 'försök' stora belopp, och genererar inget (och såsmåningom kanske bara 'nästan inget') att genomföra satsningar med.
Och det drabbar hela Sverige negativt!
Och jag menar dessutom att jag (och många fler) visste och påtalade detta redan innan, att även du mfl hade kunnat inse det bara ni hade velat och brytt er.
Och att genom att medvetet (men förhoppningsvis utan ohederliga avsikter) ignorera detta har där vållats ekonomisk skada för Sverige för överskådlig framtid.
Och jag menar dessutom att där finns lärdomar att dra för (och äm mer om) alla dem som så gärna vill 'göra satsningar' med andras pengar ..
_______________________________________
En annan sak: Johan, jag tycker du är en hyvens kille och gillar dig. Jag har i stort sett aldrig trott att du medvetet varit ohederlig. Ibland försökder du glida undan från nåt där du blir trängd, eller väljer(!) att missförstå men det är ändå något annat.
Jag är inte ute efter dig eller anklagar dig för värre saker än att dina tankar leder fel, och att du glömmer eller bortser ifrån i sammanhanget viktiga saker som starkt påverkar bedömningen.
Jag funderade över att bemöta din analys om mig som 'läst en bok men blundar för verkligheten' men väntade. Det var lite för skruvat, med marxism och noll ödmjukhet mm. Jag får se om jag återkommer i frågan.
Och jo: Denna gång har du fel så det stänker. Innan investeringen är betald och därefter kan ge den första riktiga kronan tillbaka kommer det att ha gått decennier. Många! Jag tror aldrig att det kommer att inträffa faktiskt!
Vill börja med att tacka för de vänliga orden. Orsaken till mitt "utfall" (som iof är seriöst menat, och jag hoppas att jag inte var för elak) är att jag tyckte att du använde precis samma teknik mot mig; du förklarade min argumentation med att jag var fast i dels partilojalitet dels en del andra strukturer. Då valde jag att svara med samma mynt. Men som sagt, det var faktiskt inte illa ment och jag hoppas att du inte uppfattade det på det sättet.
Vad gäller sakfrågan, så. Till att börja med så gör vi radikalt olika analyser av trängselskattens effekter på miljö och framkomlighet. Dessutom menar jag att detta är viktigt för betydligt fler än de som råkar bo i innerstan: trängsel är en viktig tillväxthämmande faktor och tillväxten berör oss alla (eftersom det handlar om jobb), samma sak med miljöförstöringen.
Och egentligen skulle detta i sig kunna motivera kostnaderna för att införa trängselskatt. När vi bygger motorvägar gör vi ju det för att öka framkomligheten och de drar inte in en krona direkt till staten - däremot skapar de indirekta vinster. Samma sak med trängselskatten.
Men nu kommer denna skatt dessutom ge en intäkt. Och det är inte bara en rännil, utan tvärtom mycket pengar (däremot har du rätt i att driftskostnaderna är för höga, och du har rätt i att jag inte fullt ut såg detta tidigare men du har fel i att det skulle leda till slutsatsen att hela modellen är dålig. Tvärtom så leder det till slutsaterna att driftskostnaderna både kan och ska pressas ner - vilket alltså ytterligare kommer att öka det kommande överskottet).
För en investering som betalar tillbaka sig själv på bara några år och som sedan börjar generera ett överskott är faktiskt inte dålig. Och då räknar vi ändå inte in de indirekta vinster för ökad framkomlighet som uppstår (har en släkting som är hantverkare och med tanke på vilken timtaxa sådana tar ut kan du förstå hur mycket minskade köer ger i direkt ökad vinst för honom - varje minut han kan jobba istället för att sitta fast i bilköer är guld värd).
För ärligt talat Jonas - jag har svårt att se någon annan modell som ger BÅDE de miljö- och de framkomlighetsvinster som trängselskatten ger. Alla de andra modeller som står till buds innebär att vi måste kompromissa med antingen det ena eller det andra. Därför är jag i grunden positiv (vilket inte innebär att jag kan se skönhetsfläckarna, som sagt; driftskostanderna är för höga och det är illa att överskottet* inte går till kollektivtrafiken).
*) med överskott menar jag dels det kommande, dels menar jag att man rent tekniskt skulle kunna ta avskrivningarna (om man nu ska låta kostnaderna för försöket belasta det nuvarande systemet och inte gör som Söderlund vill) på lite längre tid vilket ju skulle möjliggöra pengar till kollektivtrafiken redan nu. Men det är egentligen en rent bokföringsteknisk fråga (och ärligt talat har jag inte tänkt igenom detta fullt ut, så det är möjligt jag tänker fel här på något sätt som jag inte kan se just nu. Men det spelar egentligen ingen större roll för slutresultatet blir ändå detsamma.)
Johan
Miljöfrågan har vi (jag) inte ens diskuterat. Inte här, och inte tidigare.
Vad jag säger är att kostnaderna är riktiga. Först kostar detta att ställa upp, sen kostar det att driva, sen där kommer inbetalningar, och sen kanske dessa inbetalningar blir större än kostnaden för att kontinuerligt driva och underhålla detta. i så fall kan investeringen betala sig på några (många) år. Därefter, ifall kalkylen är rätt ger denna investering ett överskott, som kan användas till nya satsningar. ´
Men först då!
Innan investeringen är avbetald av överskottet av den kontinuerliga driften (helst räknat med rimlig jämförbar förräntning) finns inget att 'satsa för'. För man ligger ute med pengar innan dess.
Detta borde du fatta om du bara vill, Johan.
Vad jag säger är att denna tidpunkt (troligen) aldrig inträffar, men ifall den inträffar kommer det vara om flera decennier. Helt enkelt för att investering och drift är så dyra, och intäkterna så måttliga.
Capisce?
Och med det påtalat konstaterar jag två saker:
1) Löftena om att 'överskottet skall gå till specifica satsningar' är nonsens, dvs fel, inkompetenta eller tom ohederliga. Och
2) Att skattebetalarna har tillfogats ytterligare ekonomisk skada.
Denna kritik är helt separat från huruvida miljö/trängsel mm befrämjas eller inte, hur mycket, på vilket sätt och var.
Den ekonomiska är (och var) åt skogen, dvs att andra 'satsningar' senareläggs (och troligen aldrig blir av) pga av detta. Iom att pengarna har grävts ner i detta system. Dvs precis tvärtom vad förespråkarna lovade.
Och jag menar dessutom att varje tänkande meänniska skulle kunnat räkna ut detta i förväg.
(Och notera att detta konstaterande handlar alltså bara om den offentliga ekonomin. Att privatpersoner och företag dräneras på pengarna har också neagtiva följder. Som alltså inte alls ingår i ekvationen jag tar upp här)
Och nej: Ett bygge av motorvägar innebär en positiv och kvarvarande nytta (för en initial kostnad). Nyttan är att den nyttjas.
En skatt vars uttryckliga syfte är att hindra folk har inte samma nytta. Det finns inget att visa upp för den kostnaden efter att den är betald. Det är en extra kostnad.
'Att motorn får jobba hårdare om man har sand i växellådsoljan är inte något som är positivt på marginalen'
Men detta är nyanser jämfört med krärnfrågan:
Innan investeringen är avbetald och därefter genererar positivt kassaflöde finns där totalt mindre pengar att använda till 'andra satsningar'
Och det har inget med bokföring att göra!
Snälla rara Johan: Greppa det! Det är inte svårt!
(För även resten av dina inlägg måste ju bedömas efter huruvida du öht klarar av att räkna rätt)
Men du försöker ju inte ens att räkna. Du bara återupprepar påståenden som jag hävdar inte stämmer. Om du hävdar att du har rätt gentemot mig (och Söderlund, och Åsa Torstensson, och en hoper andra) så räcker det för guds skull inte med att återupprepa dina ståndpunkter och sedan kräva att andra ska acceptera - du får ju fylla på med fler argument. För de få du redan har levererat räcker på lång väg inte.
Och sedan har du visst pratat om miljö - eftersom du har påstått att trängelskatten inte har gett någta som helst positiva effekter. Och jag menar att miljövinsterna är en högst påtaglig sådan positiv effekt (den viktigaste, vilket jag framhöll redan när det begav sig om du skulle orka dig på att läsa vad jag faktiskt skrev redan då).
De funkar inte Johan.
Så länge systement inte går med överskott (eller noll), går det med förlust. Det kostar!
Ft. är förhoppningen att det skall sluta går med förlust (dvs kosta mer och mer) någon gång år 2011.
Om driften därefter går med visst överskott, kan denne räknas av mot redan nedsänkta kostnaderna, och återbetala de ackumulerade förlusterna.
Först när dessa är avbetalda (lämpligen beräknade med rimlig alternativavkastning) uppstår öht något postivt netto ur det hela.
Det kommer vara långt senare än 2011. (*)
Om du inte förstår detta behöver du anstränga dig ytterligare, och kanske repetera högstadeimatten en smula. För jag är säker på att du inte är så korkad att du är oförmögen att ta till dig detta. Jag tror snare du vill slippa hantera verkligheten och försmädelsen.
Och notera: Jag behöver inte lägga fram en siffra eller argument alls för ovanstående. Det är mycket enklare än så. Det handlar om minus och plus!
Totalt skall du (över tiden) lägga ihop:
Initialinvestering (stort engångs-minus) och kontinuerlig drift (ständigt minus) och intäkter (plus, men understigande driftens minus ft) ... och det skall du göra allt efter som tiden går.
Allt eftersom tiden går börjar man på ett stort minus, ökar detta minus så länge driften är dyrare än intäkterna, sakta börjar minska detsamma när intäkterna överstiger dirftskostnaderna. Och om detta fortgår utan stora avbrott/störningar kan man efter lång tild (långt långt efter 2011) komma till totalsumma noll. Dvs att man återfått sin investering.
Därefter, och först då (kanske 2040, eller 2070? Vad vet jag?) börjar där uppkomma ett överskott för de offentliga finanserna.
Och om dessa förblir stadiga kan man göra 'nya satsningar' för dessa. Tex förbättra vägar och/eller kollektivtrafik)
Innan dess har debaklet kostat alla skattebetalare netto, och därmed senarelagt 'satsningar' (oavsett vilka)
Jag är allvarlig, Johan. Jag behöver inte argumentera alls för att summan av utgifter och intäkter totalt åter måste komma upp till noll innan där uppståer ett verkligt överskott att använda till 'satsningar'.
Om du bestämt hävdar motsatsen är du antingen ofattbart korkad, eller ohederlig. Och jag tror ingetdera om dig!
Bokföring har inget alls med ovanstående att göra. Tvärtom, de som vill skjuta kostnader från säg kommun till stat, till skattebetalarna, från nu till senare osv, de kommer att försöka flytta kostnader till andra kolumner (bort från sig) och intäkterna (närmare), gör det för att argumentera att just de inte borde skämmas. Men det är helt ovidkommande. Helt! Söderlund, Torstensson mfl är alla insyltade och borde skämmas.
Mattias S skriver samma sak i Expressen idag, det är nästan så man tror att han har läst mina här gömda inlägg! Han tom menar att Torstenson borde avgår och Federley borde pudla. Och han glömmer Johan Norberg som också har anledning att skämmas!
(*) Jag tror att i senaste DN artiklarna, den initiala kostnaden, dvs för det sk Stockholmsförsöket inte är med. Man startade att räkna från att det återupptogs. Den initiala kostnaden är förtås också pengar som ligger ute, och senarelägger tidpunkten då allt är betalt och då det börjar uppstå ett litet överskott.
Och nej, jag har inte diskuterat miljön specifikt. Jag har sagt att den skattemässiga nyttan för alla i Sverige är negativ, och kommer att vara det under decennier. Och att de inte får något för dessa skattemedel. Ekonomiskt alltså! (Jo. kostnder förstås).
Miljöeffekten är lokal, och både positiv, negativ och svårbedömd. Den har inget att göra med att kunna räkna plus och minus!
Snälla Johan, snälla snälla snälla Johan.
Säg mig att du klarar av att räkna minus och plus! Och inser att om totala utgifter är större än intäkter så har du inte mer pengar än innan. Utan mindre!
Snälla ... säg bara det.
Jag vet att skolsystemet är bitvis bedrövligt. Men en tänkande vuxen människa borde kunna lära sig detta sammanhang från en enda bloggkommentar!
Snälla!
Jonas. Du är så uppenbart förtjust i din egen argumentation här att det nästan bär mig en smula emot att gå in och punktera den. Men bara nästan, så jag kör.
Några felslut då gör.
Ett. Du försöker hela tiden argumentera som om (jag hade sagt att) den enda poängen med trängselskatten är det rent företagsekonomiska överskott den kommer att generera. Så är det inte. De stora vinsterna med investerningen är samhällsekonomiska (i form av ökad framkomlighet) och miljömässiga (i form av minskade utsläpp). Trots det vägrar du konsekvent att diskutera dessa andra faktorer.
Två. Du har helt missat själva poängen med en investering. En investering kostar en massa pengar initialt för att sedan generera ett överskott (företags- eller samhällsekonomiskt).
(Och här vill jag vara självkritisk - det är möjligt att jag någon gång för över ett år sedan var lite slarvig med terminologin i den frågan vilket, inser jag i efterhand, har varit själva grunden för ditt oerhörda engagemang här. Jag har använt begreppet "överskott" för att beskriva de pengar som rent bokföringsmässigt blir över efter att de beslutade avskrivningarna har gjorts och efter att olika parter betalt sin del. Du menar att man överhuvudtaget inte kan tala om ett överskott förrän hela investeringen är betald, och det är en terminologi som förmodligen är mer korrekt än min. Faktum kvarstår dock - att det trots vad du har antytt har kommit verkliga pengar till verkliga verksamheter, så i praktiken har jag haft rätt och du fel.)
Men sematiken åt sidan - trängselskatten kommer även med din terminologi att generera ett rent företagsekonomiskt överskott om bara några år. Där är vi (numer) överens även om du skrev annorlunda för bara några kommentarer sedan.
Tre. Detta rent företagsekonomiska överskott är dessutom bara en del av det totala "överskott" som kommer att genereras. De flesta investeringar vi gör har inget sådant företagsekonomiskt överskott alls. När vi bygger en väg får vi inte tillbaka några pengar direkt, utan vi räknar hem den investeringen eftersom den gynnar ekonomin som helhet. Även om vi skulle kunna tänka oss att ta ut vägavgifter för att finansiera vägbygget pratar vi betydligt fler år för att nå break even än vi gör med trängselskatten.
Men här har vi alltså en samhällsekonomisk investering som dessutom ger pengar rakt i kassan. Och det använder du som ett argument mot densamma (eftersom den ger i ditt tycke för lite pengar, mer om det nedan)!
Fyra. Din huvudkritik kokar alltså ner till att det direkta ekonomiska överskott som genereras av trängeslskatten framöver är FÖR LITET. Och här är vi delvis överens, driftskostnaderna måste ner (något som är fullt görligt). Men detta är ju på intet sätt något grundskott mot hela modellen!
Fem. Sedan hävdar du att trängselskatten trängt undan andra investeringar som hade gett en större direkt avkastning. Vilka då, frågar jag mig. Det kan knappast vara frågan om vägbyggen eftersom de till att börja med knappt hade varit klara 2011, dels som jag tidigare konstaterat inte ger några direkta företagsekonomiska vinster alls. Vilka kollektivtrafikinvesteringar som gett en större avkastning blir jag också lite osäker på - framförallt vilka projekt det skulle ha varit som har skjutits på framtiden pga trängselskatten - jag tror helt enkelt inte att det finns några sådana.
Nej, det enda sättet som ditt resonemang blir på något sätt begripligt här är om du skulle mena att det finns andra investeringar som gett större samhällsekonomisk nytta. Men samtidigt vägrar du diskutera trängselskatten i några andra termer än företagsekonomiska. Det blir minst sagt förvirrat.
Sex. När du beskriver din tes försöker de ständigt med en ganska simpel retorisk modell överdriva de företagsekonomiska vinster jag ska ha förespeglat att systemet skulle generera, och undervärdera (samt misstänkliggöra) de faktiskta pengar som kommer att trilla ut. Det leder mig till slutsatsen att denna fråga för dig är en fråga om retorik - du har bestämt dig sedan länge att du inte gillar ett system med trängselskatt, och nu försöker du med diverser retoriska finter försvara denna position.
Och det är naturligtvis helt ok. Problemet är att du sedan klär detta politiska resonemang i termer av rätt och fel, försöker framställa det som om det vore en diskussion om fakta och inte om värderingar. Men det är det inte (till exempel: att 200 miljoner kronor årligen är en "rännil" är en typisk värdring, och en ganska politisk sådan).
Alltså. Jag ger dig rätt i två saker; jag kan mycket väl ha uttryckt mig slarvigt i meningen vilka begrepp jag använde för att beskriva vad (även om det sakliga resonemanget bakom var som jag ser det korrekt), och du har rätt i att driftskostnaderna i trängselskattesystemet bör pressas ner. Men inget av detta motiverar de överord eller ens de slutsatser du sedan anväder och drar; varken om trängselskatten som sådan, politiken som samhällsföreteelse eller mig som person.
Där har du helt enkelt fel. Så enkelt är det, faktiskt.
Johan
Du använder sex punkter för att kritisera annat än det jag säger. Dvs du slingrar dig våldsamt. Och du gör det på ett sätt som kommer farligt nära ohederlighet!
Och du gör det på det sätt man så ofta ser hos politiker. Man försöker i efterhand dels lägga tillrätta formuleringarna, dels hävda att man egentligen menade något helt annat.
Något som kostar många miljarder att införa, miljardbelopp att driva, som ger nettointäkter som under många år understiger driftskostnaderna, och kanske såsmåningom ger intäkter som ngt överstiger driftskostnaderna (med säg 200 milj kr/år) behöver många decennier på sig att räknas hem. Innan man kommer till break even! Och då måste det verkligen vara så, att det kontinuerligt ger överskott!
Plus och minus, Johan! Inget annat! Jag noterar att du inte förmådda dig säga att du begriper detta! Jag vet att du gör det, för att du måste! Men du gjorde ditt yttersta för att byta till andra ämnen istället!
I denna bloggpost berättar du bla om 'raka rör' från trängselskatt till kollektivtrafiksatsningar som bla skall ge sänkt taxa. Allt du talar om är vad intäkterna skall användas till!
"Raka rör avser mellan vad bilisterna betalar in och kollektivtrafikanterna får tillbaka" skrev du.
Och du gjorde det trots emfatiska påståenden om att beräkningarna är åt fanders, att där inte finns några intäkter netto, och faktiskt med hänvinsning till att 'så står det på (s) valsedel'.
Det finns absolut ingen chans att du missförstod vad jag sa då! Jag skrev nämligen exakt samma saker som nu! Att detta inte genererar ett överskott som går att spendera!
Ändå kommer du är och säger att det är jag som har fel?
Är du sosse? Och är du bara korkad eller är du ohederlig?
Tyvärr är båda sakerna tämligen frekventa på (s) sidan. Jag hade hoppats på att du inte var ohederlig, Johan. Jag är farligt nära att revidera den ståndpunkten.
Att du emellanåt upprepar tämligen korkad (s)-retorik ingår sas i spelet för sådana som dig. Men ifall du behöver ljuga om vad du du menade när du skrev om samma saker tidigare förlorar du big-time!
Vad som kvarstår:
Totala kostnaderna överstiger vida vad som kommer in under decennier! Alltså finns inget överskott att spendera innan dess!
End of story!
Jag får se om jag orkar bemöta dina sex punkter vars syfte var att rikta uppmärksamheten åt annat håll!
Innan dess vore det klädsamt att erkänna att pratet om 'överskott' var BS! Eller iaf visade sig vara det!
OK, din sex punkter vars syfte var att förvilla och lägga ut dimridåer:
1) Jag har aldrig sagt att ditt enda argument var företagsekonomiskt! Här ljuger du rakt av!
2) Fel igen: Jag hävdar att det som investering inte bär sig, inte ens om man bara räknar 'offentlig ekonomi'. Tvärtom jag har påpekat (under flera år) att det inte går att räkna hem under decennier! Och ptrecis tvärtom: Jag vet vad en investering är, men du tycks inte förstå det! Lägg ner skitsnacket!
'Samhällsekonomsikt' är fluff i sammanhanget. Vettiga sådana beräkningar existerar öht inte!
3) Här har du en gnutta substans (men den penkar inte åt det håll du vill): En väg är en bestående nytta när investeringen är betald. Den skulle tex kunna säljas till en privat entreprenör! Kostnader ndsänkta trängselskatten kan vi inte sälja i efterhand. De utgör inget realt värde! Vad man skulle kunna få betalt för är rätten att beskatta andra! (Dvs ngt helt annat)
Vidare att jämföra break even för en uttbyggd infrastruktur, jfrt med en statligt införd skatt är ju totalkorkat!
4) Nej, min huvidkritik är inte att nettobidraget är för litet. Den är att nettobidraget är negativt under kommande decennier. Och att detta förutsågs av mig och andra kloka personer!
5) Nej, jag påtalar att detta belastar samtliga Sveriges skattebetalare, utan att dessa får något för den utgiften. Det är meningslöst att jämföra denna (verkliga) nettokostnad med huruvida andra politiska satsningar hade varit lika tokiga:
Specifikt:
Ifall trängselskatterna senarelade ytterligare en Botniabana eller Tunnel genom Hallandsåsen är det förstås positivt, men ingalunda ett argument för dess ekonomiska beräkningar!
6) Ren bullshit! Jag var emot trängselskatter baserat på ett flertal olika principer och pragmatiska skäl. Det jag nu säger är att sidan som förordade dessa hade så rejält fel i sak att det stänker ochj fortsätter att göra det under decennier!
Ja, jag sa detta redan innan. Men att jag hade fler skäl att vara emot förtar inte ett dyft av just denna punkt!
Johan! Din sida (och jag menar inte dig personligen, du är bara en nyttig idiot i sammanhanget) sa en sak om försöket innan. Som vi klokare påpekade var nonsens! Nu i efterhand påpekar vi dels fortfarande att det var nonsens, och dessutom att verkligheten gett oss rätt!
Det vi pratar om handlar om minus (utgifter) och plus (intäkter) och vad som blir resultatet om man lägger ihop dessa! Och vad detta netto kommer att vara under många år framöver!
Och vi hade rätt hela tiden! Och de som drev på hade fel (och de som hakade på, dvs bla du, hade lika fel) Del så det stänkte!
Notera att jag ingenstans säger att inte också finns vinnare på systemen. Tom miljarslöseriet har vinnare: IBM, många konsultfirmor, SevenEleven mfl vinner på nuvarande upplägg. Innerstadsbor och ffa svartjobbande hantverkare gör det också!
Men att skattebetalarna vinner är trams! Dom vinner varken på tullar in/ut ur Stockholm eller EU! För dem blir det dyrare!
Men det är en annan diskussion. Den du nu ständigt vill fly till efter att du har haft så gruvligt fel!
(kul för dig är bara att du slipper att detta sker publikt i 'levande strängar')
Jag ska inte psykologisera, men jag noterar att din argumentation nu är så indränkt i invektiv och nedsättande personomdömen att det sakliga innehållet kommer i skymundan. Om detta är meningen eller inte låter jag vara osagt (och som sagt, det brukar vara ett tecken på någonting när en diskussion tar den vändningen).
I sak tror jag inte vi kommer längre. Men en faktafråga blir jag osäker på om vi är ense om. Är vi ense om att intäkterna i trängseskattesystemet är större än driftskostnaderna (för det är ju alla andra ense med oss om, nämligen)?
Du verkar som om du erkänner detta, men så dyker det hela tiden upp argument från din sida där det verkar som om du inte alls gör det. Eftersom detta är lite av pudelns kärna vore det intressant med ett tydligt svar var du egentligen tycker här.
För det är ju dessa "raka rör" jag har talat om tidigare - mellan det som genereas i ett löpande överksott (efter det att investeringarna är betalda, där har jag möjligen varit slarvig med terminologin tidigare och det utvecklade jag i kommentaren ovan) och kollektivresenärena.
Annars tror jag faktiskt det mesta är sagt här. Vem av oss som sagt vad går enkelt för den som följt debatten att kolla upp, och samma sak gäller styrkan i de respektive sakargumenten.
Skicka en kommentar