torsdag, december 28, 2006

Moral i juletid: om nyliberalismens våldsamma kärna

En enkel och sliten bild, men vi kör: Tänk er en fattig kvinna, mor till ett flertal svältande barn. En dag får hon nog, helt utan alternativ som hon är. Hon beger sig till ett närbeläget fält, plockar på sig av det överflöd som finns där. Stjäl, helt enkelt. Rätten att bruka våld mot denna kvinna – att hindra henne med våld, att i efterhand straffa henne med våld genom exempelvis inlåsning om hennes brott någonsin uppdagas – den rätten är vad som konstituerar nyliberalismens våldsamma kärna.

Med den fattiga flerbarnsmamman i ena ringhörnan och en rik plantageägare i den andra torde de flesta ha sina sympatier klara för sig. Om Disney skulle filmatisera det hela vet vi vem vi skulle heja på. Och då är det inte våldet mot den fattiga kvinnan vi försvarar. Men ändå är det detta – det kompromisslösa försvaret av äganderätten – som utgör nyliberalismens moraliska grund.

Ett försvar för det hela är naturligtvis att hävda att ett system som värnar äganderätt i längden är bättre för alla parter, inklusive den fattiga kvinnan. Om det vore ok för kvinnan att stjäla av plantageägaren, vad hindrar då någon annan från att i sin tur stjäla från kvinnan? Jag menar att denna argumentation är riktig. Det finns mycket som talar för att ett system med väl kända och accepterade lagar och regler (inklusive en stark och väldefinierad äganderätt) är bättre för alla.

Men detta är egentligen inte ett argument för nyliberalism. Det är ett argument mot anarki. Dessutom är det inte ett moraliskt, utan ett praktiskt argument. Och som alla praktiska argument går det att vända på det om vi hittar en bättre fungerande lösning. Låt oss säga att vi istället konstruerar ett system där vi på ett reglerat sätt tar lite av plantageägarens egendom, och ger det till kvinnan så att hennes barn slipper svälta? Då behåller vi de fasta spelreglerna och den långsiktiga genomskinligheten, men slipper det moraliskt intuitivt ohållbara i ett en hel familj tvingas svälta ihjäl i närheten av stort överflöd. Vi kan kalla detta socialliberalism, välfärdsstat, till och med socialism. Är inte det på alla sätt bättre?

Nej, säger den rättrogne nyliberalen. Därför att nyliberalens försvar av äganderätten inte är i grunden praktiskt, utan moraliskt. Plantageägaren har rätt till sina grödor. Punkt. Kvinnan har ingen rätt att ge sina barn mat för dagen. Lika mycket punkt. Det leder till konsekvensen att våldsmonopolet, nattväktarstaten, faktiskt bör rent fysiskt ”försvara” den förre mot den senare.

Jag är mot stöld. Men om jag måste stjäla för att rädda liv gör jag det. Jag inser också att en samhällsbyggnad är ett ömtåligt kontrakt; där människor som upplever att de rådande regelverken faktiskt inte på något sätt gynnar också dem själva snart kommer att sluta att respektera dem. Jag anser heller inte att det finns någon ovanför av människor stiftade lagar och regler definierad ”privat äganderätt” vars värnande per definition får inbegripa användandet av våld. Därför är jag heller inte nyliberal.

Alla av människan hittills kända samhällsordningar bygger någonstans på användandet av våld för att upprätthålla dem. Frågan är hur detta våld får användas, mot vilka och av vilka skäl. Även nyliberalismen har en sådan våldsam kärna. Jag tycker den är tämligen obehaglig, och alltför sällan diskuterad.

Detta inlägg tillägnat Anders Ekman

Wikipedia om nyliberalismens filosofiska grunder

Andra bloggar om: , , , , , och annat intressant.

27 kommentarer:

Tobias Struck sa...

Johan. Bra artikel, välskriven och nykter. Starka bilder och lättbegriplig poäng.

Men vad skall farbror polisen göra med plantageägaren, om han inte vill "dela med sig" i din modell? Jo, arrestera honom naturligtvis. Vad skall polisen göra om han flyr? Slå ned honom såklart. Och vad skall domstolen göra? Straffa honom. Så du kommer ju inte undan en "våldsam kärna" med din modell. Du får bara illusionen av att du "hjälper de svaga". Svag är den som inte kan kontrollera sina impulser och låta andras egendom vara, rik som fattig. Stark är den som söker sitt utan att att använda våld, stölder, förtal och bedrägerier. De starka skall visa vägen, fattiga som rika. De svaga skall följa stjärnorna i spåren eller korrigeras tills deras vett styr dem.

I din modell blir folk lata och dästa och följer snart ingenting utom spåret av kaksmulor till Pomeripossas hus. De blir statens hjon, ickemänskliga.

Jag var en av fyra bröder. Hyreshusets fattigaste familj. Och där bodde bara arbetare. Vår mor blev änka när jag var 16. Min far var sjuk under hela min uppväxt. Jag har varit fattig hela livet. Men jag tror ändå inte på din terapeutiska stat. Jag vill ha ett värdigt liv, värdighet. Det betyder att jag vill ge något för det som jag får. Så att jag får känna stolthet. Så att jag får känna livsmod. Så att jag kan säga att min lycka är i mina händer. Inte i Guds händer. Inte i statens händer. De känner ju inte mina drömmar. De känner bara sin förträfflighet.

Tobias Struck sa...

Micke. Färre skulle svälta om inte väst hade fört sin protektionistiska politik mot resten av världen med höga skatter och tullar för det egna kapitalet.

Fattigdom bekämpas inte genom omfördelning. Fattigdom bekämpas genom att kapital kommer till flitiga och visionärer. På så sätt kommer kapitalet att omsättas i värden. Kapital kommer till visionärer genom en fri marknad och lagen om tillgång och efterfrågan. Kapital kommer till flitiga genom att de säljer sitt arbete till visionärerna. Om inte visionärerna får behålla det som de tjänar på att köpa arbete och förverkliga sina visioner, som sedan konsumeras av de allt mer köpstarka medborgarna, så kommer inte visionärerna att kunna förverkliga ett jota.

En alltmer köpstark medborgare är en alltmer fri medborgare. Ett alltmer fritt kapitalistiskt samhälle föder alltmer välfärd och alltmer individualism.

Socialistiska samhällen har alltid misslyckats. Socialliberala samhällen fungerar en tid, men i en globaliserad ekonomi är de kraftlösa: Det blir budgetunderskott i statens och kommunernas finanser till följd av att skatteunderlaget sjunker när fabriker flyttar efter profiten och ingen småföretagare har råd att anställa de arbetslösa till följd av skatterna.

70 % av Sveriges skattepengar går till att försörja en främling: Skola, vård, social omsorg. Hur skall det gå om fabrikerna flyttar och inga nya byggs? Jo, det ser vi redan: Utgifterna för skola, vård och omsorg stiger medan skatteunderlaget sjunker. Då blir privatiseringar inte längre en ideologisk fråga - utan en nödvändig åtgärd. 70 % av 16.000 är mer än 100% av 7000, det blir morgondagens barnprogram.

fredrik sa...

Intressant. Men var är svaret på utmaningen?

Anonym sa...

Samma sak kan mycket väl hända i ett socialdemokratiskt, socialistiskt eller blandpolitiskt samhälle. Att stjäla från jordbrukskollektivet, bonden, markägaren etc är stöld i de flesta samhällen. Ur ett rent moraliskt hänseende struntar nog de flesta i brottet då det är av ringa till sin karaktär.

Vad är poängen?

Läs Nozick, Rand, Hayek m fl - det blir lite intressantare debatt då.

God fortsättning!

Anonym sa...

Johans blogginlägg är intressant och tar fasta på en möjlig problematik med nyliberalismen om än på ett lite väl illvilligt (vad annat var att vänta). Han begår dock ett misstag. För det första är det kompromisslösa försvaret av äganderätten inte nyliberalismens moraliska grund utan dess praktik. Den moraliska grunden finner man i självägandet, vilket i sin tur (oftast) baseras på naturrättsteorier och/eller på en avsaknad av vetenskapliga analogiargument - det finns ingen objektiv enhet bortom individen.

Tyvärr har jag inte tid att skriva mera, men Attila har en viktig poäng i sin kommentar ovan. Det är mycket riktigt så att nyliberalismen inte på något sätt är unik i sitt försvar av äganderätten. Skillnaden ligger i att vi mer än andra slår vakt om individens rätt till ägande medan socialister till höger och vänster hellre pratar om kollektiv i form av "folk" eller "klass". För den fattiga kvinnan i exemplet spelar det ingen roll om fältet hon själ mat på ägs av en individ eller ett kollektiv. Däremot är det avgörande för henne i ett längre perspektiv att hon ges möjlighet att tjäna pengar till mat, vilket hon sannolikt bara kan om hon kan konkurrera med lön och arbetsvillkor.

För den som är intresserad av en fördjupad syn på ägande i den anda som Johan skriver i så rekommenderas en essä av "Basic Rights" av Henry Shue som finns i samlingen Contemporary Political Philosophy. Shues exempel är för övrigt i det närmaste identiskt med Johans, så jag misstänker nästan att han stulit lite själv...

Johan Sjölander sa...

Vill börja med att tacka för kommentarerna. Några korta reflektioner.

Tobias; Jag tror det är möjligt att känna värdighet även i ett samhälle med skattefinansierad utbildning (tex.) Därvidlag skiljer vi oss uppenbarligen.

Men jag måste erkänna att ditt känslomässigt betingade motstånd mot all typ av skattefinansierad välfärd går mig förbi. Jag förstår helt enkelt inte. Kanske ska jag se det som att du känner inför välfärden på samma sätt som en rikemansson känner inför sin ärvda förmögenhet? Som något fult, något du inte förtjänat? Jag vet inte, jag vet bara att jag inte delar värderingarna.

Martin; absolut. Det jag kritiserar är det kompromisslösa försvaret av den privata äganderätten, inte utövandet av våld som sådant. Min poäng var bara att det förra också kräver det senare, dvs förvsvaret av äganderätten har också en våldsam dimension. Jag tycker det är relevant att påpeka.

Fredrik: den kommer. Vänta bara...

Attilla; eftersom du ännu inte har förstått poängen med mitt inlägg avvaktar jag med att svara tills du har gjort det och återkommer. Det känns mer relevant att diskutera då (för övrigt så finns de de som menar att namedropping som debatteknik tappade sin poäng någon gång efter gymnasietidens första trevande utflykter i filosofins värld, bara så du vet...)

CLK; Jag tror inte din distinktion gällande huruvida äganderätten är moralisk i sig eller om den kan härledas moraliskt ur någon annan rätt på något sätt egentligen påverkar mitt resonemang (det blir relevant om denna härledning på något sätt begränsar eller urholkar den privata äganderätten, men det tror jag inte dina exempel gör.)

Mitt exempel påverkas naturligtvis heller inte av om det är en privatperson, ett bolag, eller en sovjet som äger fältet. Poängen är att en privat äganderätt av något slag står mot en individs rätt/möjlighet att ge sina barn mat. I denna konflikt tar nyliberalismen tydlig ställning. Detta tror jag inte du kan komma runt.

Och för övrigt så hävdade jag aldrig att mitt exempel var unikt. Men det får väl finnas gränser även för den intellektuella äganderätten ...;-)

Danne Nordling sa...

Försvar av 'äganderätten' eller den 'privata äganderätten'?

Om vi inte har anarki har vi rimligtvis äganderätt och den försvaras antagligen i alla samhällssystem "kategoriskt". Vad Johan Sjölander inte riktigt inser är att hans exempel bara är en allegori för att upprätthålla kategorisk 'privat äganderätt'.

Privat äganderätt skall väl inte tummas på genom anarki utan genom politiska åtgärder. Vad Johan tycks vilja visa är att ett åsidosättande av privat äganderätt med hjälp av politiska åtgärder inte är likartat med "organiserad stöld" trots att staten kanske måste använda våld eller hot om våld för att lägga beslag på en del av plantageägarens egendom.

Eftersom exemplet förutsätter att det finns utblottade änkor i ett nyliberalt samhälle kan Johan lätt konstruera sitt exempel. Men varför skall vi utgå från detta? I ett fritt samhälle utan skattefinansierad välfärd måste man ta försäkringar istället. Detta vet redan idag varje villaägare som tar en brandförsäkring istället för att förlita sig på att skattebetalarna skall rycka ut och ge honom ett nytt hus om det nuvarande skulle brinna ner. Och vem inbillar sig att den hemlöse villaägaren skulle kunna tvinga sig till att få flytta in permanent hos grannen?

Nej, de som vill använda "socialliberalism, välfärdsstat, till och med socialism" för att änkor inte skall svälta ihjäl är antingen aningslösa eller också gillar de att använda tvång. Men eftersom tvång och våld inte utan vidare accepteras är det för anständiga sådana personer väsentligt att rättfärdiga våldet med ett "gott" ändamål.

Är det inte dags att skrota onödigt tvång i ett modernt, civiliserat samhälle?
/DNg

Johan Sjölander sa...

Danne, min poäng är att även upprätthållanden av den privata äganderätten kräver användandet av tvång eller våld. Och det lyckas du inte rucka på.

Tvärtom är det uppenbart hur svarslös du faktiskt blir, då ditt bästa försvar är att det på något utpoiskt sätt inte skulle finnas fattiga människor i ett nyliberalt samhälle. Det är inte första gången jag stöter på den försvarslinjen, och varje gång jag gör det blir jag övetygad om att min argumentation i denna fråga håller.

Varje principiell hållning som måste försvaras med verklighetsfrånvänd utopism för att hålla moraliskt, är inte konsistent. Vare sig man sedan kallar sig kommunist eller nyliberal.

(och kort bara för att understryka min poäng; visst kan man skaffa sig försäkringar. Men om man inte har gjort det då? Om man inte har råd att försäkra sig? Om en föräldrar inte har råd att försäkra sig? Om ens föräldrar inte har råd att skaffa en försäkring för att det spelat bort allting på tärning? I alla dessa situationer och tusen fler blir mitt exempel relvant, vilket också understryks av all emoirisk erfarenhet.)

Jonas N sa...

Ett stycke är helt korrekt och även insiktsfullt:

"... ett system som värnar äganderätt i längden är bättre för alla parter, inklusive den fattiga kvinnan ..."

Men i övrigt blir Johans linje mer än lovligt förvirrad (även givet att den 'fattiga mamman med svältande barn' är hårt karikerad, vilket inte hindrar henne med gelikar att ständigt dyka upp som argument för vänsterns otaliga anspråk över att få bestämma saker ...)

Dom mest uppenbara feltänken är:

0) Ingen svälter ihjäl eller ens riskerar detta i en modern ekonomi. (Jag tar inte upp detta som egen punkt eftersom det är så uppenbart, och för att Johans poäng där helt medvetet var en konstruerad situation. Dock bygger vissa av följdargumenten på just denna extrema polarisation av alternativ)

1) Det centrala i frågan är 'förfoganderätt' över resurserna. Det är den relevanta innebörden av äganderätt. Om denna inte är privat, måste förfogandet över samma resurs hanteras av något annat. Och oavsett vad/vem detta är, kvarstår problematiken med att upprätthålla denna förfoganderätt. Frågan är alltså helt oberoende av ideologisk preferens.

2) Faktum är (speciellt givet pkt 0) att våld/tvång initieras av den som tillgriper resurser den inte förfogar rättmätigt över. Att förhindra detta (ev mha fysiskt hindrande) är inte tvång/våld.

3) Det skydd av privata äganderätten, efter begånget tillgreppsbrott, som Johan karaktäriserar som 'användandet av våld' handlar i rättspraxis om kompensation, dvs om återbördande av de orättmätigt tillskansade varorna och ev merkostnader som uppkommit därav. Dessutom innehåller lagsstiftningen ett mått av 'straff', en påföljd för själva överträdelsen, och denna är återigen separat från äganderätten, (privat eller inte). Är kvinnan meddellös blir även plantageägaren utan kompensation, dvs just det våldet blir 'noll'!

4) En annan ordning (än privat äganderätt) som Johan tycks förorda, innehåller ytterligare ett moment av våld, nämligen att avtvinga planageägeran (en del av sin) produktion (alt. skatt, vilket är ekvivalent). Oavsett syftet måste även de medelst tvång avkrävda resurserna skyddas mot orättmätiga (oavsett definition) tillgrepp vilket alltså kräver exakt samma typ av 'våld' som Johans hela poäng tycks bygga på. Dvs här finns mer 'våld' än om bara äganderätten behövde skyddas.

5) Hela argumentationen baseras på (den fullständigt felaktiga) premissen att om 'stölden', som sägs vara nödvändig för att förhindra svält och misär för någon/några enskilda, administrerades genom en formell och lika-för-alla procedur, skulle ursprungsproblemet (fattiga mamman med svältande barn) inte existera. Men iom att hon öht inte existerar (pkt 0) är det eg underliggande påståendet att den typen av extrem fattigdoms-problematik skulle vara väsäntligt mindre (eller inte alls existera) i ett system där (mild) våldsanvändning praktiseras mot samtliga icke-fattiga medborgare.

OK, den förhoppningen behöver man respektera hos den drömmande vänstern, men den är alls inte given. Tvärtom tyder väl det allra mesta på motsatsen, dvs att följdproblemen med hög beskattning (och med ovillkorade utdelningar av resurser till alla sk 'behövande') genererar fler individer som inte klarar sig själva.

OK, återigen något som tål att diskuteras och värderas. Men i sak är välfärdssystemkramarna på defensiven här (trots att de inte är utmanade officiellt på politisk högre nivå, inte i Sverige iaf)

6) Även givet den konstruerade karikerade polarisationen fattig mamma/besutten plantageägare, är den reella motsatssituationen inte i närheten av så extrem som exemplet vill göra gällande. Plantageägaren sitter inte och ruvar på sitt extrema överflöd för att kontrastera mot den fattiga mamman med sina svältande barn. Hela hans produktion går till andra behövande (av alla sammhällsskikt) och på vägen betalar han massor med olika medhjälpare i processen (av alla sammhällsskikt) och så måste det givetvis fungera.

Det innebär att den svältande familjen inte står i motsats till en enskild individ sittandes på (i jämförelse) extrema överskott, utan mot samtliga som har intressen längs hela den långa näringskedja vari plantagen ingår som en liten beståndsdel (oavsett hur den ägs).

Och däri består vänsterns ständiga feltänk, att den glömmer bort samtliga övriga inblandade för att ist lyfta fram en enskild (konstruerad) symbol. Och det utöver att själva mostsatssituationen är extremt hårt karikerad och de lösningar man erbjuder som alternativ har ännu större brister ...

Johan Sjölander sa...

Jonas, redan när du definierar handlingen "att plocka ett äpple" som "våld" (om äpplet ifråga ägdes av någon annan) börjar vi förstå att ditt resonemang snarare handlar om försvar genom att blanda bort korten än något annat.

Sedan "underbygger" du detta med ytterligare ett antal resonemang som alla bygger på din tro att en orgeglerad marknad är bra i största allmänhet, resonemang som faktiskt inte har särskilt mycket med den moraliska frågan att göra och som jag - vilket du mycket riktigt förutspår - inte delar.

Orsaken till att det inte finns svält i moderna samhällen är avslutningsvis naturligvis att moderna samhällen inte är nyliberala. Tvärtom tycks en mer eller mindre utbyggd välfärdsstat vara intimt förknippad med en modern demokrati.

Jag tror att orsaken till det i stor utsträckning kan förklaras av det moraliskt ohållbara i en renodlat nyliberal stat; något som faktiskt faller tillbaka på mitt våldsresonemang. Och som faktiskt får bäring på åt vilket håll vi vill att samhället ska utveckla sig, även framöver.

Jonas N sa...

Käre Johan

du är lite rolig du. Du tar upp en, som du tycker moraliskt intressant, diskussion och får ett flertal ganska sunda och genomtänkta svar. Men istället för att vidareutveckla ditt resonemang avfärdar du folk på ett svepande och faktist tom nedlåtande sätt. Varför det?

I repliken till mig blir detta nästan skrattretande:

Du har rätt i att jag föredrar marknadslösningar, men inget i mitt inlägg handlar om, eller bygger på detta. Jag skriver istället om precis den problematik du vill ta upp, för att visa att 'våldproblematiken' är okopplad från det du kallar 'nyliberalism'.

Extra roligt blir det när du anklagar mig för 'halsbrytande analogier' när det var du själv som ställde upp dem, och trots att jag uttryckligen påtalar att dessa är konstruerade och således mest skall ses som inramning till principdiskussionen.

Jag får faktiskt intrycket att du inte alls läst vad jag skrev, och att det är du som försöker 'blanda bort korten' en smula ...

Nej, du får nog leverera lite vassare försvar om du vill 'vara kvar i matchen'. Börja med att läsa och försöka förstå vad folk faktiskt säger (och avstå i motsvarande grad från angripa dina egna (nid?)bilder av personerna du debatterar med)

Du avslutar iaf med den vanliga tron om hur samhällen får det bra. Det är en delvis annan diskussion, den är större, yvigare och svårare. Och din utgångspunkt är allt annat än given, den är just bara en förhoppning (dock utbredd), men i sak är du på defensiven där. Däremot är (positionmen i) denna tro inte speciellt relevant för vad du vill ta upp, nämligen:

... måttet av våld/tvång och moraliska grunder för sådant ...

Hur som helst, jag kanske återkommer med några påpekanden till, för att illustrera några av punkterna (som du helt försökte kringå) ... och:

Gott Nytt År, Johan!

Tobias Struck sa...

Johan. "Men jag måste erkänna att ditt känslomässigt betingade motstånd mot all typ av skattefinansierad välfärd går mig förbi. Jag förstår helt enkelt inte. Kanske ska jag se det som att du känner inför välfärden på samma sätt som en rikemansson känner inför sin ärvda förmögenhet? Som något fult, något du inte förtjänat? Jag vet inte, jag vet bara att jag inte delar värderingarna."

När du inte vet, så bör du fråga och inte gissa. Som du kanske har läst på min blogg, så välkomnar jag donatorer. Det motsäger din idé om att jag inte kan acceptera gåvor. Men ingen tvingar någon att donera till mig. Det är skillnaden. Det är din modells "kärna av våld" som jag hatar. För även om min statsmodell naturligtvis skyddar medborgaren från våld, stölder, förtal och bedrägerier med eget våld och tvång - så lämnar den fredliga medborgare ifred.

Johan Sjölander sa...

Gott nytt år på er allesammans, ni också. Några korta kommentarer kan jag inte låta bli att få ur mig innan jag knyter mig för kvällen.

Jonas; du kan inte först kategorisera ett reseonemang som "mer än lovligt förvirra[t]" och sedan uppröras över tonen i svaret. Eller, jo, det kan du tydligen. Men det är faktiskt inte särskilt klädsamt.

Däremot får du gärna återkomma, det vore nämligen väldigt trevligt om du försökte bemöta någonting av det jag skrev i sak. Har jag exempelvis rätt när jag menar att du i ditt resonemang likställer handligen "att plocka ett äpple" med "våld" (om äpplet ägs av någon annan) eller har jag fel i detta påstående? Och om jag har rätt, hur kan du då motivera det (och har jag fel får du gärna förklara hur du egentligen menar.)

Därifrån skulle vi sedan kunna fortsätta diskussionen. Med eller utan raljanta slängar.

Och så en gång för alla; poängen med mitt inlägg är att den nyliberala utopin PRECIS SOM ALLA ANDRA SAMHÄLLSMODELLER bygger på en kärna av våld - det intressanta är inte detta, utan HUR denna kärna ser ut. För Tobias "fredliga medborgare" lämnas kanske i fred, men om hon som i mitt exempel måste agera för att rädda sina barn från svältdöden drabbas hon av våld.

Det är detta jag velat ifågasätta, och det är det jag inte fått något bra svar på. För om Tobias känslomässiga avresion mot skattefinansierad välfärd kommer sig av att denna bygger på ett statlig tvång, då borde det kanske spela någon roll moraliskt att även den privata äganderätt han uppenbarligen vurmar för faktiskt grundar sig på samma statliga tvång.

För vad många nyliberaler faktiskt gör, är att de säger sig vara mot tvång när de egentligen bara är för att våldsmakten ska upprätthålla en viss egendomsfördelning. Det är det jag velat belysa, och när jag nu återigen läser igenom kommentarerna till detta inlägg stärks jag i att min tes står sig stark.

Och så återigen, ett riktigt gott nytt år på er allesammans. Sov gott.

Anonym sa...

Problemet ar att nar det inte finns nagra produktiva manniskor kvar sa finns det inte langre nagot att kofiskera och alla svalter. Har vill socialister tvinga folk att producera, men svalt har anda intraffat.

Det ar inte VALD att FORSVARA sin egendom. Ej heller ar det vald att polisen forsvarar egendom.

Daremot ar det vald att kofiskera egendom, eller att tvinga andra att producera den.

Saledes ar socialism en valdsideologi.

"För vad många nyliberaler faktiskt gör, är att de säger sig vara mot tvång när de egentligen bara är för att våldsmakten ska upprätthålla en viss egendomsfördelning."

Da kan jag ta alla dina pengar, ditt hus och klader... och det vore vald om du forsoker behalla dem?

Tobias Struck sa...

Anonym. Synd att kommentaren ovan är anonym. Jag vill ha kontakt med författaren. Han/hon bör skriva för bloggen Tobias Struck. Kontakta mig på tobias@frihetsguiden.com

Johan Sjölander sa...

Käre anonym; självklart är det "våld" om jag fysiskt försvarar min egendom genom att ge mig på tjuven (man kan möjligen tänka sig olika typer av icke-vålds försvar, typ att jag ställer mig ivägen eller låser in prylarna, men typ.) Och som jag vid upprepade tillfällen påpekat; jag är inte emot våld som sådant, frågan är hur det används (jag är alltså för både polismakt och et väpnat försvar.)

Vad flertalet inlägg i denna tråd går ut på är att bortdefiniera ett våld som används i ett visst syfte som "icke-våld", för att därefter använde detta som argument som ett moraliskt stöd för den egendomsfördelning man tycker är rättvis. Man säger alltså att nyliberalismen bygger på frånvaron av tvång och våld, eftersom vi definierat bort det tvång och våld nyliberalismen bygger på som icke-tvång och icke-våld.

Men då måste man faktiskt kunna försvara det moraliskt riktiga i mitt exempel ovan. Då är det rätt att använda en våldsmakt för att upprätthålla äganderätten, även om resultatet blir att folk svälter.

Och så kan man tycka. När jag exempelvis läser Jonas inlägg ovan inser jag att han verkar vara inne på det spåret, om än med lite rundturer. Men då kan man faktiskt inte fortsätta försvara sin ideologiska hållning som varandes mot "tvång" eller "våld". Utan får helt enkelt nöja sig med att säga sig försvara en absolut privat äganderätt.

Jonas N sa...

Först ett procedurpåpekande, Johan:

Det var dina svar till först Attila (även Tobias lite), Danne och därefter även mig som jag fann lite nedsättande.

Och jag är ledsen, jag finner din argumentation mer än bara lite förvirrad. Ta det inte allt för personligt, men även efter att ha läst ditt urprungsinlägg ett flertal ggr och även dina svar (som handlade om ämnet) kvarstår denna uppfattning.

Jag skall strax försöka förtydliga detta, men om jag fattat det du skrivit korrekt menar du:

1) "Även nyliberalismen har en sådan våldsam kärna. Jag tycker den är tämligen obehaglig"

2) Exemplet med att plocka ett äpple (för att att avstyra omedelbar livsfara) utgör illustrationen av hur denna 'våldsamma kärna' är, eller kan vara beskaffad

samt möjligen (men helt separat)

3) Alla andra samhällssystem bygger på samma sätt på en kärna av våld

Är det någon ytterligare central beståndsdel i din ståndpunkt som jag har missat här, Johan? Jag ser ingen ytterliggare, bara olika försök att sammanbinda att av 2) följer 1) ...

Ledsen, men det ser fortfarande förvirrat ut. Och jag har fortfarande intrycket av att du inte läser vad folk faktiskt skriver. Eftersom du fortfarande bemöter saker som ingen hävdar.

Johan Sjölander sa...

Jonas; om Tobias, Danne eller Attila finner att bemöter dem nedlåtande är jag fullt övertygad om att de är kapabla att säga detta själva (i Attilas fall kan jag dessutom hålla med, men det var bara för att jag fann hans inlägg som en smula arrogant till att börja med - jag försöker nämligen ha som princip att bemöta inlägg i ungefär den ton de är skrivna. Vad gäller Tobias och Danne - och även dig själv - så tror jag att ni alla förmår se skillnad på sak och person, och kan ta en debatt där man låter argumenten vara ganska fräna, utan att för den sakens skull behöva ifrågasätta den andres intelligens, bildning eller förståndsförmågor. Och vad gäller argumentationen i sak håller jag fast vid vad jag skrivit till er alla ovan.)

Men ok, vi kan lämna formfrågan därhän. Låt oss gå in på sakfrågan.

Du frågar vad som är kärnan i mitt resonemgang. Jag tror att jag uttryckte det som tydligast lite längre upp i denna tråd när jag skrev; "För vad många nyliberaler faktiskt gör, är att de säger sig vara mot tvång när de egentligen bara är för att våldsmakten ska upprätthålla en viss egendomsfördelning."

Alltså skulle jag vilja foga en punkt fyra till dina tre, en punkt som inte uttallas i inlägget men som bygger på en viss förförståelse; nämligen den att

4) Nyliberalismen som ideologi ofta försvaras med att den bygger på frånvaron av tvång och våld (vilket alltså inte är sant.)

Det gör alltså, att när vi ställer nyliberalism mot exempelvis socialism, vi faktiskt inte ställer icke-tvång mot tvång, utan två sorters tvång mot varandra.

Eftersom jag dessutom tycker att den ordningen nyliberalismens våldsmakt är satt att upprätthålla i många fall (som i exempelt ovan, men jag skulle naturligtvis kunna dra detta ännu längre) är moraliskt ohållbar, menar jag att det är ett starkt argument mot nyliberalismen.

Det är mot denna bakgrund mitt tjatande om din äppelstöld ska ses - vad jag vill veta är helt enkelt om du också är beredd att definiera bort den nyliberala statens våld som icke-våld eller inte (det var främst det du skrev i punkterna 2 och 3 i din ursprungskommentar som fick mig att tolka dig på det sättet att du var beredd att göra detta.)

Avslutningsvis; jag tycker det är en fullt rimlig debatteknik du använder dig av när du försöker sammanfatta vad jag skrivit och tolka det. Det ger mig möjlighet att kommentera din tolkning, foga till eller ta bort saker. Om du hade läst in någon som jag menar att jag inte hävdat, hade jag rent sakligt kunnat påpeka detta, och så hade du fått möjlighet att reflektera över det. Men det är också möjligt, det ska sägas, att du hade hittat en konsekvens av mitt resonemang som jag själv inte hade tänkt på, och det är i sådana fall en naturlig konsevens av ett meningsutbyte.

Jag tycker också att det hade varit helt ok om du - likt anonym ovan när han tar till den tämligen drastiska bilden att någon försöker stjäla mitt hus och alla mina prylar - drar ut mitt resonemang och ser om jag står för det i förlängningen. Det ger mig återingen en möjlighet att bemöta.

Vad denna sista lilla drapa har med saken att göra överlåter jag åt den vakne läsaren att avgöra.

Jonas N sa...

Jo, Johan, exakt! Normalt är du nämligen hövligheten själv även när när du bemöter meningsmotståndare. Det var därför jag reagerade så på att ett flertal här fick sig sig en drapa, trots att jag tyckte att de ganska hovsamt tog upp tråden du la ut, även om de kanske valde att tolka frågan annorlunda än du menade (och märk väl du var inte glasklar).

Oavsett om man håller med dem eller inte, anser jag att de berörde sakfrågan, iaf någon aspekt av den. Så mitt påpekande var kritik av dig (vilket jag tar mig frihet till utan att be om Dannes mfls tillåtelse :-). Nog om detta!

Bra att jag hade tolkat din centrala tes här korrekt. Din punkt 4) kan egentligen läggas till punkt 1) som den komplementära ståndpunkten som din pkt 1) kontrasterar mot. Dvs

i) Nyliberalismen bygger ultimat på våldsanvändning

ii) Absolut nödvändiga handlingar som avvärjer livsfara kan vara förbjunda i lag, eller lagligen hindras eller efteråt betinga straff och skadeståndsanspråk.

Punkt ii) är helt sann, och det är den generellt, alltså oavsett uppsättningar av lagar och vilken filosofi dessa bygger på. Däremot är följer inte pkt i) av att pkt ii) är sann, även om du gör ditt yttersta för att resonera fram det som en konsekvens (och en moralisk fråga).

På vägen där anför du ett antal indicier, implikationer, projiceringar, och anekdotiska argument (utöver personligt färgade ad hoc påståenden), men inget som logiskt etablerar att om ii) är sann måste i) följa. Bla därför att detta inte går!

OK, men en sak måste klargöras innan vi går vidare: Lagsystem!

Alla idéer om samhälle bygger på att där etableras regler, dvs lagar som sägs gälla. Och de mer civiliserade versionerna nedtecknar dem i lagböcker där det även står vad som händer om man bryter dem, vilka procedurer som gäller då, samt vilka aktörer som upprätthåller vilka delar av detta rättsväsende.

Om man hävdar att existensen av på förhand givna lagar, och även ett rättsväsen som (åtminståne ibland) genomdriver att överträdelser av dessa lagar beivras (oavsett hur väl eller effektivt detta funkar), om man hävdar att lagars och rättsväsendets existens utgör 'våld' ...

... följer pkt i) genom att alla samhällssystem bygger på 'våld', dvs förutsätter lagar och även metoder att upprätthålla dem och/eller beivra överträdelser.

Om lagar = våld gäller ditt påstående i). Men då anser jag att påståendet är fullständigt innehållslöst.

OK, vidare!

Att lagars (och rättsväsendets) existens är liktydigt med våld är en extrem tolkning av orden, vars enda rimliga slutsats till alternativ vore ett 'naturtillstånd' där reglers och lagars 'våld' inte existerade, utan vore ersatta med möjligheten till fysiskt våld för eget skydd, intresse och överlevnad.

Hela din argumentation bygger på likställandet av existerande lagar (som tex kan definera 'privat egendom') med 'våld' (fysiskt hindrande av stöld, lagligt fysiskt våld om nödv. vid detta hindrande, utmätande av straff och skadestånd i efterhand ifall lagar överträtts osv)

Men, Johan, om lagars existens inte är liktydigt med 'våld' och om genomdrivandet av sådana (ev med tvingande våldsanvändning) accepteras som nödvändigt för att upprätthålla lagar och ett samhälle, då har du inte kommit längre än att

i) I ett civiliserat samhälle finns det lagar, lagar som är kända (och av de flesta accepterade, iaf passivt) vilkas överträdelser inte godtas utan föranleder motåtgärder (rättsprocedur, ev kompensation och straff, dvs tvång och våld om så erfordras).

Denna tolkning är helt korrekt och existensen av sådana lagar medför (med nödvändighet) att pkt ii) är sann. Eftersom livshotande situationer kan tänkas uppstå, och när dom gör det inte bryr sig om hur lagar är skrivna.

Alltså, om du accepterar lagstiftning (pkt i) accepterar du implicit också att där kan finnas situationer där denna innebär moraliskt knepiga situationer (dvs pkt ii)

Dvs den korrekt ställda frågan, Johan, är i stället:

Accepterar du att lagstiftning och rättsväsende existerar i ett samhälle?

(Jag utgår från att svaret är "Ja" och med det menar jag att iaf substansen i det du anför reducerats till en ordlek om innebörden och tolkningen av lag/rättsväsen/våld/tvång som landar i rena självklarheter)

Jag skall strax bemöta den indiciekedja du ställer upp för att argumentera att även existensen av pkt ii) skulle utgöra en kritik av nyliberalism och dess anspråk på minimerandet av 'tvång' (vilket alltså
vore en svagare formulering än lagars existens = tvång). Men det blir i nästa inlägg.

Johan Sjölander sa...

Jonas; nej, lagar är inte lika med våld, men all empirisk erfarenheter tycks leda oss till att det krävs någon form av organiserat våld för att upprätthålla lagar (med detta inte sagt att det inte finns andre mer subtila kontrollinstrument som i de flesta fall fungerar alldeles utmärkt, men i slutändan tror jag ändå att någon typ av våldsmakt kommer att behövas.)

Jag är heller inte, vilket jag vid upprepade tillfällen, mot detta. Jag har nämligen en såpass pessimistisk människosyn att jag tyvärr tror att ett samhälle utan ett kontrollerat våldutövande blir ett samhälle med ett okontrollerat, mer omfattande och värre våldsutövande. Så är jag heller inte anarkist.

Men om allt detta är vi vad det verkar överrens. Det är heller inte kontroversiellt.

Vad som uppenbarligen är en smula kontroversiellt, är dock när jag påpekar vilka konsekvenser detta rätt vardagliga resonemang får för en nyliberal retorik och princip.
För jag menar dels nämligen - och här är vi INTE överrens - att lagar inte med nödvändighet måste vara utformade på ett sådant sätt att det till och från krävs att man bryter mot dem för att rädda liv. Om vi tar trafiklagstiftningen som exempel, är det där rätt uttalat att den viktigaste regeln är att du ska köra på ett sådant sätt att ingen skadas - dvs, du betros faktiskt med ett ansvar att om nöden så kräver bryta - inte mot lagen, men vad som föreskrivs i normalfallet.

Men det är egentligen inte det centrala i mitt resonemang. Utan kärnan är som sagt att nyliberalismen utifrån en reducering av vad som är att betrakta som våld och tvång säger sig vara en ideologi som är mot våld och tvång. Ja, faktum är att det är ur detta förhållande den hämtar sin huvudsakliga moraliska bäring (vilket understryks av flera av kommentarerna i denna tråd.)

Vilka moraliska konsekvenser detta får, belyser jag genom ett exempel (som faktiskt inte är så fruktansvärt far out som några av debattörerna här försöker påskina, även om det naturligtvis inte är särskilt troligt att situationen skulle uppstå i en utbyggd välfärdsstat som Sverige. Tvärtom menar jag att motsättningen mellan fåtalets ägande och flertalets behov är en rätt vanlig sådan globalt och genom historien.)

Jag anser ju, vilket också torde framgå av mitt exempel, att den egendomsfördelning som är för stunden rådande i sig inte nödvändigtvis är den korrekta och rätta. Därför framstår det för mig som en rätt uppenbar självmotsägele, att man samtidigt säger sig vara mot tvång och våld, samtidigt som man är beredda att använda tvång och våld för att försvara en egendomsfördelning (som jag i många stycken kan tycka vara orättfärdig.)

Men eftersom detta tydligen var något du tänkte återkomma till, avvaktar jag min nästa kommentar till efter ditt svar.

Jonas N sa...

Sorry att det blev ett så långt 'strax' ...

OK, du säger nu att lagar i sig inte utgör våld. Men att ett rättsystem som upprätthåller lagar medför bruket av våld?

OK, Håller med!

Och du har rätt i att existensen av en lagbok som är känd för, och även anses rimlig av alla 'hederliga' människor är ett alldeles utmärkt (subtilare?) kontrollinstrument vars syfte är just att minimera bruket av ovannämnda våld.

(Och ja det finns fler, men inte så värst många som inte innehåller andra mått av tvång/våld. Vad tänker du på? 'Folklig fostran'? Hjärntvätt? Hoppas inte).

Låt oss också för forms skull fastslå att begreppen tvång, hot om våld, och om så krävs slutligen våldsanvändning är ekvivalenta i den principdiskussionen, de ingår alla i samma paket.

Och i den meningen innehåller alla system (med lagar och rättsystem) en 'våldsam kärna' (vilket alltså är en självklarhet)

Men du menar något utöver det!? Eller hur? Du hävdar att här finns en 'våldsam kärna' specifik för just lagar som baseras på nyliberalt sysnsätt?

Och du menar att det detta är är en moraliskt inkonsekvens hos först och främst nyliberala idéer ...

... och alltså inte bara sprunget ur din personliga aversion och misstänksamhet mot något vars idéinnehåll du har svårt att smälta och kanske inte riktigt förstår!?

Jonas N sa...

OK, det är iaf så jag har uppfattat din ståndpunkt. Men jag har inte sett att du har lämnat några bärkraftiga solida och ffa logiska argument för detta.

Jag menar att du mest har skrivit att du vill att det skall vara så, och levererat anekdotiska implikationer ...

Jag tar upp detta i nästa inlägg!

Johan Sjölander sa...

Jonas; När du själv tidigare skriver att ”[f]aktum är … att våld/tvång initieras av den som tillgriper resurser den inte förfogar rättmätigt över. Att förhindra detta (ev mha fysiskt hindrande) är inte tvång/våld”, eller när Anonym ovan skriver att ”[d]et ar inte VALD att FORSVARA sin egendom. Ej heller ar det vald att polisen forsvarar egendom. Daremot ar det vald att kofiskera egendom, eller att tvinga andra att producera den. Saledes ar socialism en valdsideologi”, så är det något helt annat än det resonemang du för här ovan.

Men kan vi vara överrens om att skillanden mellan säg socialism och nyliberalism inte ligger i skillnaden mellan våld och icke-våld, tvång och icke-tvång, utan i vilken egendomsfördelning man tycker är rättvis/effektiv, så har vi kommit en bra bit på vägen. Det var någonstans dit jag ville komma med diskussionen.

Sedan menar jag också, att för att verkligen få kalla sig nyliberal så bör man ställa upp på att det är rätt att använda våld mot kvinnan i exemplet ovan, även om det får till konsekvens att hon och hennes barn faktiskt svälter ihjäl. Jag menar att det är orimligt att göra det, så för att undvika anarki är det enda moraliskt rimliga att ha en välfärdsstat som på ett reglerat sätt fördelar om så att situationen inte uppstår.

Kommer att vara bortrest några dagar, men fortsätter gärna diskussionen - i denna tråd eller en annan - när jag är åter i Sverige.

Danne Nordling sa...

Hur kan man legitimera åsidosättande av äganderätten? För den intresserade har jag skrivit en utveckling av debatten på min blogg Skattepolitik och samhällsfilosofi.
/DNg

Johan Sjölander sa...

... som jag också i all enkelhet kommenterat.

Jonas N sa...

Johan
Sorry att jag inte har skrivit mer här. Hade tänkt det men har haft mycket annat att göra.

När man talar om våld/tvång så gäller underförstått distinktionen mellan

initierande och preventivt användande av våld/tvång.

Man brukar säga att staten har våldsmonopolet, den enda som legitimt får använda våld/tvång. Men det gäller uttryckligen använandet av initierande våld/tvång. Alla har rätt att använda våld/tvång i nödsituationer och självförsvar (att bedömmas i efterhand).

Jag trodde att den distinktionen var underförstådd när man diskuterar samhällsfilosofier, men du har rätt i att jag formulerade mig luddigt på den punkten.

Alltså:
Samhälle och lagar implicerar användandet av tvång/våld (genom lagstiftning och rättsväsende).

Våldet/tvånget som staten utövar är initierande, det kan vara allt från beskattning till inspärrande av brottslingar.

Staten tillåter heller inte konkurrens om sitt sk våldsmonopol eller parallella miliser (iaf inte i civiliserade samhällen, men Libanon skulle kunna var exempel på motsatsen iom Hizbollah).

Om du inte har distinktionen mellan (legitimt i båda fallen) statens initierande och enskildas (i vissa situationer) preventiva användande av tvångsmetoder klart för dig, blir diskussionen osammanhängande (vilket jag också tycker den har varit)

Ditt exempel handlar om rätten att försvara sin egendom, vilket du kallar för 'våldsam kärna' ...

Jag ser inte att någon av dina slutsatser följer direkt av detta. Ett högt staket är lika mycket en 'våldsam kärna' som att ställa sig i vägen.

Och ingenstans (utom i din egen föreställning) finns det ett enda element som kan knytas specifikt till just liberala frihetliga idéer.

Anonym sa...

Mycket intressant tråd.

Men Johan, jag tycker att du bygger detta på ett antagande som inte alls behöver vara sant. Det är lite "lösan sand", tyvärr.

Antaget består i att 100% av alla plantageägare/nyliberaler skulle vara någon slags Ebenezer Scrooge-typer som aldrig i livet skulle dela med sig av något överhuvudtaget. Jag tror inte den bilden stämmer alls.

Jag har väldigt svårt att tro att det är så illa generellt sett. De flesta människor är hyggliga.

Om jag hade ägt en välmående plantage och det stått en utsvulten kvinna med svältande barn på min trappa så nog tusan hade jag försökt hjälpa henne om jag hade haft någon realistisk möjlighet.

Till exempel genom att försöka ordna ett arbete till en vettig lön, där kvinnan får behålla större delen av sin lön så att hon kan köpa mat till dem. Kanske det finns någon liten stuga på plantagen där hon kan bo tillfälligt tills hon hittar något bättre?

Utan att någon skattefogde ska tränga sig på och genom diverse avancerade konstruktioner och mörkläggningar av den egentliga nivån lägger beslag på 65 procent av den lön hon får, för att sedan slösa bort skattepengarna på en massa ANNAT än det man sagt att de ska gå till.

Även socialstaten har en våldsam kärna som inte alltid är så trevlig. Och från det hållet ges det verkligen ingen pardon när det gäller äganderätten till större delen av svenskarnas hela lönesummor, till exempel.

Vad gäller egendomsfördelning så kan jag också tycka att alla ska ha rätt till en basnivå som i princip består av tak över huvudet och mat för dagen. Så är det inte alltid idag förvisso.

Men det finns ett personligt ansvar också. Som vuxen måste man räkna med att det egna personliga ansvaret ska utgöra den största delen. Stat/kommun kan - och ska - gå in och hjälpa till tillfälligt. Men går man inte runt av egen kraft så är man ju egentligen inte vuxen fullt ut.

Ett land där en majoritet arbetar och har möjlighet att först och främst försörja sig själva och sina egna familjer kommer, tror jag, också att vilja hjälpa de som fått en sämre hand att spela med. Så tror jag man kan skapa en positiv spiral.

Om man däremot först gör varenda en beroende av ett heltäckande "välfärdssystem" och driver detta till sin spets så har du till slut inga som KAN hjälpa till av egen kraft när någon annan står på trappan med svältande barn och har det svårt. Eftersom de egna resurserna dränerats så att manöverutrymmet inte längre finns.

Om sedan det överambitiösa systemet (enligt min mening då) börjar krackelera...

Sunt förnuft och allmän hjälpsamhet räcker långt. Och det är inget fel om fler människor får en bra ekonomi när de jobbat mycket. Då finns det fler som har råd att hjälpa till om det kniper. Staten behöver inte vara inblandad i precis allt.

Mvh
Magnus Rubensson, Falmouth, England
("Kossan som rymde", jag är trött på att köra under pseudonyum)