onsdag, mars 01, 2006

Visst är det rättvist om ALLA står i kö

Hittade ett nytt argument mot miljöavgifter häromdagen. På kampanjsajten www.antibiltull.se argumenteras för att det är rättvisare att alla är med och betalar genom ”solidarisk tidsåtgång” stället för att – som med försöket – de som har råd ”köper” sig förbi köerna.

Grabbarna på antibiltull menar alltså att det bästa är att alla står i kö, för då blir det åtminstone lika. Det känns lite som en parodi på kommunistiskt rättvisetänkande. Och bygger på det något märkliga antagandet att möjligheten att kostnadsfritt köra bil i Stockholms innerstad skulle vara någon sorts mänsklig rättighet.

Marknadslösningar passar inte överallt. Men ibland är de faktiskt riktigt praktiska.

12 kommentarer:

Magnus sa...

Det bästa är att arbeta för en effektivisering av trafiken så vi får bort köerna, inte hämma trafiken så att vi skapar gräddfiler för dem som har råd. Jag trodde att det första skulle ligga närmare till hands en Socialdemokrat men jag hade väl fel även om Socialdemokraternas i valrörelsen 2002 gav ett intryck om att inte välja det senare alternativet.

Prova applicera samma metod på andra viktiga samhällsfunktioner såsom kollektivtrafiken och sjukvården. Vi har trängsel och köer däri också. Hur vill ni lösa detta, genom fördyrande skattehöjningar eller genom effektiviseringar?

Magnus sa...

Sådär, nu har jag försökt förtydliga meningen så att även biltullsfantasterna förstår vad jag menar. Och då är frågan: förstår du? Maila mig gärna på info@antibiltull.se

Kort och gott handlar det om ett val mellan:

att jobba för att den befintliga trafiken får kortare köer.

eller

hämma trafiken genom att inträde sker efter ekonomisk bärkraft?

alternativt:

att effektivisera

eller

att hämma

Det val (S) hastigt bytte till när makten stod på spel står klart men det kanske finns splittringar även inom (S)?

Skicka gärna ett epost till mig om du har fler funderingar. För mig är det ytterst viktigt att just sådana som du förstår vad jag vill framföra.

Med vänliga hälsningar
Magnus
info@antibiltull.se

Johan Sjölander sa...

Men Magnus, poängen med avgifterna (en av dem) är ju just att effektivisera trafiken. Det vill säga att se till att köerna försvinner - genom att trafiken delvis styrs om i tiden, och till andra resandeformer (läs kollektivtrafik.)

Och i stort sett alla trafikforskare är också överrens om att det behövs denna typ av åtgärder (tillsammans med annat, förvisso) för att komma åt trängselproblematiken i en växande storstad som Stockholm. De räcker inte med nya vägar och, vad var det ni skrev, effektivare rödsljus för att fixa det.

Och vi har för övrigt något av samma funktioner inom sjukvården. Det är dyrare att åka in till akuten än till vårdcentralen. Sedan ska man också skilja på tillgång till vård och tillgång till ett begränsat gatuutrymme i Stockholms innerstad under högtrafik. Men visst - ekonomiska styrmedel fungerar i bägge fallen.

Magnus Norén sa...

Vi verkar ha olika syn på effektivisering. Med ditt resonemang skulle vi med andra ord få än ännu större effektivisering om vi höjde avgiften till 300 kronor? Effektivisering för mig betyder att vi utnyttjar befintligt vägnät optimalt och således får 1) befintlig(!) trafik att komma fortare fram alternativt 2) får fler fordon att komma fram på samma tid som tidigare. Det senare har vi sett på bl.a. Södra länken.

Så hur vill du effektivisera kollektivtrafiken?

Utnyttjar vi vägnätet optimalt tycker du? Kanske har en och annan avstängning, ombyggnad, enkelriktning och osynkat trafikljus ställt till det?

Bilarna ökar i antal, följer utbudet efterfrågan vad gäller genomfarter med mera? Visst, vi kanske inte kan bygga bort trängseln men vilken trängsel skapar vi för framtiden om man slutar bygga ut vägnätet? Socialdemokraterna har sålt ut sig Miljöpartiet länge nu och vi börjar se vilka konsekvenser det får på trafiken och Stockholms möljligheter att bli en storstad. Visst, kommer man från Kalix är nog Stockholm jättestort men internationellt sätt lider vi snarast av storhetsvansinne i vår lilla miljonby :) Och nu kommer samma människor med förslag om trängselskatt/avgifter i Stockholm, Göteborg, Malmö, Umeå och Arlanda. Och när detta sker utan kompensation gör man sakta men säkert om familjebilen till den lyxprodukt den var innan gemene man fick råd med den efter världskrigen. Men det kanske är ändamålet, rika i bil - övriga i kollektivtrafiken?

Med vänliga hälsningar
/Magnus
info@antibiltull.se

Johan Sjölander sa...

Med mitt resonemang ska vi ha precis så höga avgifter att köerna försvinner (köerna - inte bilarna. Det är olika saker.) Därför att jag menar att det är effektivt om jag kan ta mig mellan punkt A och punkt B utan att sitta fast i köer, och det är ineffektivt om trafiken står still därför att alltför många ville åka på precis samma vägsträcka precis samtidigt. På det sättet utnyttjar vi ett befintligt vägnät mer effektivt. Enligt mitt sätt att se på saken.

När det gäller kollektivtrafiken tror jag inte att det handlar så mycket om att effektivisera som att faktiskt bygga ut. Visst finns det säkert en och annan busslinje som kan dras bättre, men det är inte den stora utmaningen. Istället behövs det nya pengar som möjliggör mer (och gärna billigare) trafik.

Ett sätt att få loss de pengarna är för övrigt via miljöavgifter. Så får vi både effektivare biltrafik och mer resurser till kollektivtrafiken. Fiffigt va?

Magnus sa...

"Med mitt resonemang ska vi ha precis så höga avgifter att köerna försvinner (köerna - inte bilarna. Det är olika saker.)"

Sedan vi fick den nya skatten (som f.ö. inte får marknadsföras som miljöavgift) minskade trafiken kraftigt. Alltså, både bilar och köer försvann. Jag hade hellre sett att köerna försvann utan att bilarna behövde göra det.


"Därför att jag menar att det är effektivt om jag kan ta mig mellan punkt A och punkt B utan att sitta fast i köer"

Och på vilkas bekostnad önskar du göra detta? Alla dem som av ekonomiska skäl tvingas överge bilen för att du skall kunna dundra fram utan att behöva trängas med mindre välbeställda (allt är relativt, jag menar inte att du nödvändigtvis är välbeställd)?


"och det är ineffektivt om trafiken står still därför att alltför många ville åka på precis samma vägsträcka precis samtidigt."

Så det är bättre om vi kunde reservera vägsträckan för de mer välbeställda genom att införa en ny skatt?


"På det sättet utnyttjar vi ett befintligt vägnät mer effektivt. Enligt mitt sätt att se på saken."

Du ser inget problem med att ni (jag skriver ni i då du är aktivt inom Socialdemokratin) hela tiden minskar, enkelriktar och spärrar av befintligt vägnät? Samtidigt samarbetar ni med partier som inte önskar bygga ut infrastrukturen i takt med att Stockholm växer i invånarantal.


"När det gäller kollektivtrafiken tror jag inte att det handlar så mycket om att effektivisera som att faktiskt bygga ut."

Såklart. I takt med att Stockholm växer måste vi bygga ut kommunikationerna, såväl spår- och vägnät.


"Istället behövs det nya pengar som möjliggör mer (och gärna billigare) trafik."

Men sedan ni tillträdde i Stockholm har ni höjt landstings- och kommunalskatten, fördubblat boendeparkering och övriga parkeringsavgifter, höjt SL:s månadskort med 100 kronor samt höjt energiskatterna med jag vet inte hur mycket (i.af. bensinskatt +22 öre/litern och dieselskatt +40 öre/litern vid förra årsskiftet). Och nu skall bilisterna brandbeskattas på ytterligare 900 miljoner kronor årligen. Under tiden har ni startat över 30 nya myndigheter. Och när det gäller att driva in nya skatter fanns där genast två miljarder kronor. Frågan är då vart alla pengar tar vägen? Visst, 7,5 miljarder för att gräva en tunnel i söder och 20 miljarder för att lägga spår i norr. Men ändå, känner ni inte att ni borde förvalta redan indrivna skatter bättre än att skapa nya för att få loss de där nödvändiga pengarna ni aldrig hittar. Det skulle ju rimma bättre med Socialdemokratins grundidé - att minska skatten.


"Ett sätt att få loss de pengarna är för övrigt via miljöavgifter."

Och för detta finns 100-tals andra sätt som inte går ut på att göra befolkningen några kronor fattigare.


"Så får vi både effektivare biltrafik och mer resurser till kollektivtrafiken. Fiffigt va?"

Nej, eftersom medborgarna själva får mindre resurser. Jag hade hellre löst det på ett annat sätt.

Johan Sjölander sa...

Till att börja med Magnus. Ja, vi lever i en marknadsekonomi och, ja, detta leder ofta till orättvisor. Exempelvis är det plånbokens tjocklek som avgör om du får äta gåslever eller inte, hur fin bil du kan köra runt i och kvaliteten på dina kostymer. Orättvist, visst, men å andra sidan har vi i Sverige en hel del andra system (skatter, offentligt finansierad välfärd etc) som gör att orättvisorna inte är så dominerande, att alla kan leva ett gott liv.

Nu införs ett avgiftssystem på att köra bil i innerstaden. Självklart är det lättare för den med mycket pengar att betala den slant (olika beroende på tidpunkt) det kostar att åka in eller ut under denna tid. Syftet är uttalat; att få bort köerna och förbättra för miljön. Och priset blir att vi betalar för detta på samma sätt som vi betalar för allting annat.

Då kan man oja sig över att detta är orättvist. Men vilka andra områden där marknadsmekanismer (dvs pris, dvs plånbok) används för att begränsa efterfrågan vill man då i konsekvensens namn avskaffa. Ska vi exempelvis införa kupongsystem på mat - låta alla solidariskt vänta i köer istället för att vissa ska kunna "köpa sig förbi"? Det är naturligtvis ingen som vill. Men frågan kvarstår; om trafiken flyter effektivare efter att ekonomiska styrmedel är införda, varför ska då gatuutrymmet i Stockholms innerstad under veckorna fördelas efter några andra principer än de som gäller i stort sett allt annat i en marknadsekonomi?

Och återigen, i stort sett alla trafikforskare (åtminstone alla jag har läst något av), säger att det behövs något sådant är för att få bort köerna. Magnus effektiviseringar av rödljusen är en illusion - det räcker inte på långa vägar. Att bygga nya vägar måste vi göra, men det tar tid och det räcker heller inte till.

Köer eller trängselavgifter. Det är det vi har att välja på. Och kan vi dessutom använda intäkterna till att satsa på kollektivtrafiken är det dessutom bra av fördelningspolitiska skäl.

Sedan kan jag respektera åsikten att man väljer köer framför avgifter. Jag håller inte med, och förstår inte riktigt hur man tänker. Men det är en fullt logisk och konsekvent hållning. Säkert finns det dem som kommer rösta så i höst.

Men man ska inte försöka blanda bort korten. Återigen; det handlar om köer ELLER avgifter. Bara att välja.

Magnus sa...

Till att börja med Magnus. Ja, vi lever i en marknadsekonomi och, ja, detta leder ofta till orättvisor. Exempelvis är det plånbokens tjocklek som avgör om du får äta gåslever eller inte, hur fin bil du kan köra runt i och kvaliteten på dina kostymer. Orättvist, visst, men å andra sidan har vi i Sverige en hel del andra system (skatter, offentligt finansierad välfärd etc) som gör att orättvisorna inte är så dominerande, att alla kan leva ett gott liv.

Så du vill alltså jämföra de samhällsnyttiga vägarna med gåslever, fina bilar och kostymer? Du önskar alltså att reservera vägarna för välbeställda? Vad blir nästa steg, sjukvården, skolan?


"Nu införs ett avgiftssystem på att köra bil i innerstaden. Självklart är det lättare för den med mycket pengar att betala den slant (olika beroende på tidpunkt) det kostar att åka in eller ut under denna tid. Syftet är uttalat; att få bort köerna och förbättra för miljön. Och priset blir att vi betalar för detta på samma sätt som vi betalar för allting annat."

Med slant menar du alltså runt 600 kronor i månaden för en normalbilist!? Och sedan har vi sättet ni väljer att ta bort köerna på, istället för att arbeta med att enbart få bort köerna väljer ni att minska bilismen. Visst, ni får gärna ha det som syfte, alla tidigare inskränkningar på stadens vägnät tyder ju på detta, men att felaktigt marknadsföra det hela som minskning av köer är en djupt förskönad variant. Men så använder ni ju det förskönande miljöavgift också...


"Då kan man oja sig över att detta är orättvist."

Ja, det har ju t.ex. socialistiska partier gjort i alla tider :)


"Men vilka andra områden där marknadsmekanismer (dvs pris, dvs plånbok) används för att begränsa efterfrågan vill man då i konsekvensens namn avskaffa."

Jag står gärna för att vi minskar världens högsta skattetryck för att ge folket större makt att anpassa deras tillvaro och ekonomi efter vad de själva önskar. Kritiken jag framför mot biltullarna (utöver att införandet inte hör hemma i en demokrati, att det hela är bedrövligt konstruerat m.m.) är ju just att vi inte bevittnar så mycket mer än en ytterligare skattehöjning. Eftersom ingen kompensation sker och pengarna bilisterna brandbeskattas på hamnar någon helt annan stans gör ju att bilisterna dels inte får någon direkt nytta (visst, åtta minuter kortare restid p.g.a. att fattigbilister flyttar på sig) och dels att folk som lever på marginalerna slås ut samtidigt som de som lever under marginalerna har ännu längre till att ha råd med en egen bil.


"Ska vi exempelvis införa kupongsystem på mat - låta alla solidariskt vänta i köer istället för att vissa ska kunna "köpa sig förbi"? Det är naturligtvis ingen som vill."

Gå in i en matbutik och försök köpa dig förbi kön... Kanske du kan klassa snabbkassan som en sådan handling :)


"Men frågan kvarstår; om trafiken flyter effektivare efter att ekonomiska styrmedel är införda, varför ska då gatuutrymmet i Stockholms innerstad under veckorna fördelas efter några andra principer än de som gäller i stort sett allt annat i en marknadsekonomi?"

Problemet är att ni lurar er själva genom att kalla denna skattehöjning som marknadsåtgärd. Men visst, om ni nu plötligt dyrkar marknadsekonomin så hårt så kan vi väl återkalla den skattehöjning som gav oss "gratis" inträde på museum (som samtidigt slår ut de museum som inte omfattas av er "välvilja")? Eller varför inte privatisera vägnätet? Då kanske efterfrågan kan börja styra utvecklingen igen. Just nu gör ni ju inget annat än att begränsa vägnätet och skippa nödvändiga justeringar och förbättringar.


"Och återigen, i stort sett alla trafikforskare (åtminstone alla jag har läst något av), säger att det behövs något sådant är för att få bort köerna. Magnus effektiviseringar av rödljusen är en illusion - det räcker inte på långa vägar. Att bygga nya vägar måste vi göra, men det tar tid och det räcker heller inte till."

Självklart förstår jag detta. Jag ser dock inte varför en skattehöjning införd på ett sätt som inte hör hemma i en demokrati skall vara den optimala lösningen där intäkterna som vanligt åker in i ett stort svart hål för att sedan fördelas efter er välvilja (visst, ni har ett vackert avtal, precis som väljarna hade ett vackert avtal med er i valet 2002, trodde dem). Däremot kanske du kan vara villig att medge att alla de inskränkningar, enkelriktningar, avstängningar m.fl. ökat på trängseln. Och kanske också att ni slog spiken i kistan på Dennispaketet -97? Annars skulle ju Dennispaketet invigts nästa år.


"Köer eller trängselavgifter. Det är det vi har att välja på. Och kan vi dessutom använda intäkterna till att satsa på kollektivtrafiken är det dessutom bra av fördelningspolitiska skäl."

Nej, vi kan välja på köer och privat vägnät, biltullar, effektivare trafikflöde, bättre kollektivtrafik m.m.m. Men ni valde skattehöjingen. Men varför skulle ni chocka någon i onödan genom att välja en annan lösning?


"Sedan kan jag respektera åsikten att man väljer köer framför avgifter. Jag håller inte med, och förstår inte riktigt hur man tänker. Men det är en fullt logisk och konsekvent hållning. Säkert finns det dem som kommer rösta så i höst."

Nu börjar jag förstå varför du är för. För dig finns det ingen annan lösning än en skattehöjning för att ta bort köerna, att man istället för att bygga ut vägnätet reserverar det till mer välbeställda. Och säkert är det många med dig som tror att det här är den enda utformingen vi kan ha för att stävja trängselproblemet ni hjälpt till att skapa. Det är synd. Och jag antar att vi inte kommer få se andra "försök" nu när demokratin ändå är bränd.


"Men man ska inte försöka blanda bort korten. Återigen; det handlar om köer ELLER avgifter. Bara att välja."

Samma sak i vården? Avgifter eller köer? Samma sak i skolan Avgifter eller köer? Du får välja.

Johan Sjölander sa...

"Nu börjar jag förstå varför du är för. För dig finns det ingen annan lösning än en skattehöjning för att ta bort köerna"

Jupp. Kombinerat med nya vägar, satsningar på kollekitvtafik etc. Vilket är en åsikt som jag för övrigt delar med en hel del andra. Bland annat en klar majoritet bland dem som verkligen vet vad de talar om, nämligen trafiksforskarna.

"Samma sak i vården? Avgifter eller köer? Samma sak i skolan Avgifter eller köer? Du får välja."

Som jag sa har vi lite av detta i vården, då det är dyrare att åka till akuten än att gå till vårdcentralen. Men sedan finns det en väldigt stor skillnad. Att få tillgång till vård och utbildning oavsett ekonomisk bärkraft är en grundläggande social rättighet. Att köra bil i stan i rusningstrafik trots att det finns fullgoda alternativ är det inte.
Dessutom så går det att beta av köer i vården utan att höja avgifterna - men bilköerna får vi inte bort utan någon typ av ekonomiska styrmedel.

Noterar också med viss förtjusning att du även plussar lite för köerna i mataffären. Känns skönt att det inte bara är bilköer du är för utan även sådan som drabbar oss andra;-)

Magnus sa...

Ja du Johan, undrar om vi någonsin kommer bli klara. Kan du inte bara lägga dig ner och skrika att du ger upp så jag kan göra något annat, typ gå till Pressbyrån och betala den nya skattehöjnigen? ;-)


"Jupp. Kombinerat med nya vägar, satsningar på kollekitvtafik etc."

Hur stimulerar ert samarbete med Mp och V dessa satsningar? Dennispaketet bröts och V och Mp är emot Förbifart Stockholm. Det är ju just sådant här som lett till att vi har en sådan förvärrad trafiksituation, att vi inte på långa håll kommer i närheten av Londons eller Paris invånarantal innan S efter valsvek skriker om biltullar.


"Vilket är en åsikt som jag för övrigt delar med en hel del andra. Bland annat en klar majoritet bland dem som verkligen vet vad de talar om, nämligen trafiksforskarna."

Och de ekonomiska styrmedlena var tvungna att öka den totala kostnaden för bilen, så som er skattehöjning gör? Eftersom bilismen redan bidrar med fyra gånger mer än vad Vägverket lägger ut på vägar och underhåll såg ni inga hinder att lägga ytterligare en kostnad på bilen? Ingen annan kompensation i sikte? Är det ekonomiska styrmedel? Jag ser det snarare som att ni gör om familjebilen till en lyxbil. Men det kanske är ert, eller kanske snarare era samarbetspartiers dolda syfte - att göra det ännu svårare för den typiska vänsterväljaren att få råd med en bil?


"Att få tillgång till vård och utbildning oavsett ekonomisk bärkraft är en grundläggande social rättighet. Att köra bil i stan i rusningstrafik trots att det finns fullgoda alternativ är det inte."

Hur mycket trängsel är det på Essingeöarna? Eller vid 10-tiden på dagarna? Men vi kan alltså förvänta oss att trängselskatt (i framtiden kanske avgift) blir er nya universalmetod att hämma bilismen, trots att det finns städer utan avgifter som sväljer hela Sveriges befolkning och lite till?


"Dessutom så går det att beta av köer i vården utan att höja avgifterna - men bilköerna får vi inte bort utan någon typ av ekonomiska styrmedel."

Om det är din absoluta ståndpunkt kan jag satsa 500 kronor på att du heller inte kommer komma på någon annan lösning.


"Noterar också med viss förtjusning att du även plussar lite för köerna i mataffären. Känns skönt att det inte bara är bilköer du är för utan även sådan som drabbar oss andra;-)"

Ja visst är det så, ickebilister är för en ny brandbeskattning och bilisterna är emot, trots att det är bilisterna som får krypköra i infartstrafiken.

Johan Sjölander sa...

Oj, det var länge sedan Magnus skrev sitt inlägg. Har missat det. Några korta kommentarer.

Magnus flyttar fokus från "det är fel med biltullar" till "det är synd om bilister". Han hävdar också att bilisterna är emot. Kan bara konstatera att det sista inte gäller i min bekantskapskrets, bilisterna VAR emot innan försöket påbörjades, idag har många tänkt om.

Men men. Debatten fortsätter på andra ställen. Kampen mot köerna och deras försvarare har bara börjat...

Magnus sa...

Magnus flyttar fokus från "det är fel med biltullar" till "det är synd om bilister".

Intressant tolkning. Men visst, det är tråkigt när vanliga arbetare och familjer skall få mindre pengar att röra sig med för att Miljöpartiet inte ser någon annan lösning än att höja skatten. Sedan säger man att "nu får vi in nödvändigt kapital för satsningar inom kollektivtrafiken" istället för det mer korrekta "nu gör vi Stockholmsfamiljerna 900 miljoner kronor fattigare varje år".


"Han hävdar också att bilisterna är emot. Kan bara konstatera att det sista inte gäller i min bekantskapskrets, bilisterna VAR emot innan försöket påbörjades, idag har många tänkt om."

Visst är det säkert så, likväl som många som är emot euron säkert skulle ändra åsikt om den infördes på "försök". Bristen på demokrati i det här försöket är ju en del av den kritik jag vill uppmärksamma. Visst, 70% upplever trängseln som problem men lika många var också emot biltullar. Att Sveriges minsta riksdagsparti då skall tvinga igenom ett från början flerårigt fullskaleförsök visar ju på total intolerans mot väljarna. Likväl hur Stockholms socialdemokrater som efter att de röstats fram totalt vänder ryggen till de som röstat fram dem när makten var hotad.


"Men men. Debatten fortsätter på andra ställen. Kampen mot köerna och deras försvarare har bara börjat..."

Det finns väl ingen som försvarar köerna!? Du försöker göra det enkelt som att det skulle handla om för köer eller mot köer. Men samtidigt gäller det också att inse att trängsel uppstår så fort alla vill/skall åt samma håll samtidigt. Gå på bio och kolla vad som händer när biofilmen slutar. Blir det trängselskatt på bion härnäst i er jakt på att de ekonomiskt mer bärkraftiga friare rörlighet eller skall vi försöka tänka lite längre och hitta andra lösningar?

Vad är det t.ex. som gör att svenskarna är bland de bästa i världen på återvinning av papper och glas? Kan informationskampanjer få folk som egentligen inte behöver ta bilen att ändra sina resvanor så att de som behöver bilen i arbetet eller fritiden inte måste betala extraskatter som uppkommit efter valsvek? 4 miljarder ger 290 års helsideannonser i samtliga 30 mitti-lokaltidningar.

Så försök hitta lite andra kreativa lösningar än era konventionella skattehöjningar som slår hårt mot t.ex. mina barns fritidsaktiviteter. Jag vet, försök hitta några lösningar som har majoriteten av folket med sig.

Under tiden tittar vi på hur trafiken minskar mest från de mer ekonomiskt svaga söderområdena...