fredag, augusti 25, 2006

Sossebloggare mer moraliska än högerbloggare

När den sk ”mejlaffären” avslöjades var det flera sossebloggare (Natalie och Magnus, till exempel) som direkt var ute och i kraftfulla ordalag fördömde agerandet. Ett antal liknande skandaler senare (ja, ni vet vilka jag menar) så kan man konstatera att någon liknande moralisk indignation inte går att finna på andra sidan. Istället ägnar sig bloggare till höger mestadels åt att både försöka tona ner betydelsen av felet som begåtts, och misstänkliggöra den som drabbats (dvs socialdemokratin.)

Min enda förklaring på detta är att sossebloggare är mer moraliska än bloggare till höger. Eller är det helt enkelt så att den känslomässiga avskyn mot socialdemokratin grumlar sikten och gör det lite svårt att skilja på rätt och på fel? Oavsett vilket är det värt att ta sig en funderare över – kanske inte minst bland de direkt berörda.

Andra bloggar om: , , , , ,

Pingat på intressant.se

31 kommentarer:

Fredrik Bojerud sa...

Jovisst är det så! Du har så rätt Johan. Jag och Per är fullständigt omoraliska och alla nu kända socialdemokratiska bloggare är skinande föredömen för en moraliskt högstående approach till alla eventuella fel som kan ha begåtts i socialdemokratins namn.

--- Nu räknar jag långsamt till tio innan jag fortsätter ---

Det jag skrev på min blogg var att det var en överdrift att jämföra denna oerhört allvarliga händelse, när en KDU-medlem med lön från KD försökte infiltrera socialdemokraterna med WATERGATE som fällde en president och som sedan dess gett namn åt massor av politiska skandaler med ordet "gate".

Jag tror inte att man om 10 år kommer att prata om KDU-infiltratören som man pratar om WAtergat idag, över 30-år senare.

Om det är bristande moraliskt indignation att inte hålla med om att det inträffade kan jämföras med Watergate så måste jag erkänna mig skyldig.

Incidenten med KDU-infiltratören blev känd för (s) för ett par dagar sedan men media får nys på den exakt tajmat med att Göran Hägglund kliver ut ur SVT:s studio igår.

Vackert rävspel av SAP! Jag menar det. Vackert!

KDU-tjejen bjöd Ulvskog & Co på en fantastisk möjlighet. Och den utnyttjades för at få maximalt med effekt.

Faktum är att SAP & SSU endast har vunnit på det inträffade. KDU-tjejen är rätteligen vanärad och arbetslös & KD fick lite smolk i bägaren dagen efter att Hägglund gjort hyfsat ifrån sig i tv.

Så att jämföra denna händelse med en flera måpnader lång förtalskampanj mot Reinfeldt och dennes familj utförd av en betrodd nyckelperson i hjärtat av den socialdemokratiska partiapparaten är onekligen ett spännande sätt att försöka få äpplen att se ut som päron.

Jag tolkar ditt inlägg snarare som en önskan att det skall vara som du vill påskina.

Till sist. Jag hyser beundran för den socialdemokratiska partiapparaten. Den är tung att möta. Deras hanterande av denna "watergate-skandal" är ett ypperligt exempel på deras skicklighet.

Någon avsky hittar du inte hos mig i alla fall. Bara motvillig beundran.

Var inte så snabb att döma andra Johan. Det kan lätt misstolkas som att du hyser en känslomässig avsky mot ickesocialister!? ;-D

C. L. K. Aqurette sa...

Johan:
Kan det inte helt enkelt vara så att sossebloggarna är fler än KD-bloggarna och det därför är lättare att hitta socialdemokrater som fördömer dåligt uppförande hos sina egna? De kristdemokrater som bloggar är ganska få, och jag kan faktiskt inte komma på någon sådan bloggare som är särskilt flitig i bloggosfären.

Johan Sjölander sa...

Fredrik, tack för din kommentar. Det var den typen av reflektioner jag eftersträvade. Även om jag tycker det är olyckligt att du inte verkar förstå min kritik.

En person beter sig fel. Detta avslöjas. Då lägger du kraft och energi på att skriva ett blogginlägg som i praktiken misstänkliggör den som avslöjade övertrampet, och inte den som begick det.

Om ditt inlägg enbart hade varit ett "ok det var dumt gjort men något Watergate var nog att ta i" hade jag inte använt det som exempel. Men nu var det inte det. Det var en kombination av detta och som jag sagt ett misstänkliggörande av den drabbade.

Det kan jag inte tolka som något annat än att du antingen tycker det är helt ok att använda sig att de aktuella metoderna (vilket är omoraliskt, enligt mig) ELLER att du tycker det är viktigare att argumentera MOT (s) än att göra en moralisk bedömning av vad som faktiskt har skett (vilket också i ärlighetens namn är en smula omoraliskt.)

För så här. Jag kräver inte att du eller någon annan ska gå ut och ta avstånd. Själv försöker jag skriva så lite som möjligt om skandaler av olika slag, för att det inte intresserar mig.

Men när reaktionen i bloggosfären på att en kristdemokrat gjort övertramp blir att det någonstans är Marita Ulvskogs fel - tja, då kan jag faktiskt inte låta bli att reagera. Lite synd att du inte kan ta till dig det.

Johan Sjölander sa...

och CLK: det tror jag inte. Att sossebloggarna skulle vara fler än borgerliga bloggar har jag svårt att tänka mig (och ingen av dem jag länkade till var kristdemokrat, tvärtom var de bägge centerpartister men det var mer en slump, jag valde två inlägg som låg högt på intressant.se)

C. L. K. Aqurette sa...

Johan:
Så "högerbloggare" har en sämre moral eftersom de inte tar på sig ett kollektivt ansvar för allt som kan tillskrivas den diffust definerade "högern". Och "sossebloggare" har een bättre moral, men behöver bara ta ansvar för medlemmar i den egna organisationen? Att tillämpa särskilda regler för socialdemokrater när den politiska skuldbördan ska fördelas är således god moral, eller? Intressant och avslöjande.

Johan Sjölander sa...

Nä. Men att våga ta avstånd även från kompisars agerande tyder på mer av "moral" än att bara ta avstånd från politiska motståndare och försvara meningsfrånder som gör samma sak. Tycker jag. Att du inte delar den uppfattningen - tja, det är väl både intressant och avslöjande antar jag. Även om det handen på hjärtat inte känns särskilt överaskande, dock...

Johan Sjölander sa...

fö så kan jag efter en snabb titt på dagens intressant.se konstatera att den trend jag beskrivit verkar hålla i sig. Roligast/mest slående/tydligast/sorgligast är kanske Johanna Nylander, ni vet hon som medvetet spred falska sexrykten om opolitiska tjänstemän i syfte att smutskasta (s). Fred är krig. Ändamålen helgar medlen. Verkar som om jag hade mer rätt än jag skulle vilja...

perankersjo sa...

Johan, märk väl att jag tar avstånd från KDU-tjejens agerande och tycker att det ska beivras.

Men jag tycker att det är en stor skillnad mellan ungdomsförbundare som gör dylika saker och högt uppsatta strateger i 35-årsåldern på regeringspartiets informationsavdelning.

Vad gör Mats idag förresten?

Attila sa...

Eftersom vi bloggare oftast kommunicerar skriftligt blir det ibland svårt att skilja den känslomässiga avskyn från den kliniskt rationella - men för socialdemokraterna gör det väl egentligen ingen större skillnad?

Vi buntas alla ihop som "sossehatare".

Att kritisera regering och statsmakt är en gammal god tradition, och ju fler som utövar sin rätt att göra det, desto bättre land blir Sverige att leva i.

Lennart Regebro sa...

Även om jag tycker det är olyckligt att du inte verkar förstå min kritik.

Det beror ju på att du är ute och cyklar. Dels jämför du två helt olika saker, nämligen en sosse som smutskastar en topppolitiker, och en KDU:are som försöker lista ut när sossarna tänker sätta igång sin traditionella tjuvstart när man sätter upp valafficher. Det du hävdar är att dom här två sakerna är moraliskt jämförbaram vilket jag tycker är absurt.

Sedan använder du som bevis på att borgerligheten inte kritiserar KDU-tjejen, en person som påpekar att det är absurt att jämföra det med watergate, och en annan som tycker att straffet var oproportioneligt mot brottet.

Det enda detta visar är att DU inte har förstått DERAS kritik.

Dessutom hävdar du att Johanna Nylander medvetet spred falska rykten. Det torde du veta att hon inte alls gjorde, utan att hon krävde svar om huruvida dom rykten som AFTONBLADET spred var sanna (vilket hon trodde). Så då är det ju DU som ljuger, eller? Hur är det med ärligheten här?

Calle Friden sa...

Det s-tjänstemannen gjorde var väre i ett avseende - det var menat att skada Reinfeldt personligen, och för det finns inga som helst ursäkter. Men fortfarande finns det gott om konspirationsteoretiker som gärna vill hävda att hans agerande var sanktionerat av högre tjänstemän inom socialdemokratin.
Jag kan lova att det spåret är utforskat och dött. Dels för att den eventuella sanningen i hans påståenden knappast var av den arten att de skulle ha chockerat potentiella moderater. Det var helt enkelt illasinnat skvaller och för det fick han helt riktigt ta konsekvenserna.
Ställ nu detta mot kd-arens agerande. Jag känner nån slags ursäktande ton i en del resonemang här bara för att det var så taffligt genomfört. Och dessutom så onödigt - min erfarenhet av SSU's sekretess är att den är icke-existerande. Valplanen finns i hur många ex som helst.
Nu påstår Expressen att det förutom denna olycksaliga unga tjej också funnits andra kd-are som vetat om saken. De insinuerar att vetskapen också varit spridd till högre nivåer i organisationen. Det gör faktiskt saken allvarligare.
Det länder inte någon till heder att, som här, säga: "Det var illa gjort, men..."
Vadå men? Det är ett övertramp utan dess like och kan bara fördömas. Det finns inget som helst utrymme för eventuella filosofiska diskussioner. Vad håller ni på med?

Lennart Regebro sa...

"övertramp utan like"? Hur då? Hur är det ett övertamp utan like att försöka lista ut när sossarna skall börja affichera på sergels torg? (vilket dom ALLTID tjuvstartar med).

Johan Sjölander sa...

Några kommentarer. Först en kort;

Per frågar; "Vad gör Mats idag förresten? (och syftar på "mejlmannen"). Vad jag vet är han arbetslös, men jag har inte exakt koll. Hans finns inte inom sossesvängen iallafall, om det är det du försöker påskina. Vilket det utan tvekan är...

Och sedan Lennart. Som ibland har en hyfsad intellektuell nivå (det gäller fö Per också, som har ett kopppel riktigt sunda åsikter om exempelvis trängselskatt), men dock inte här. Han skriver;

"Dessutom hävdar du att Johanna Nylander medvetet spred falska rykten. Det torde du veta att hon inte alls gjorde, utan att hon krävde svar om huruvida dom rykten som AFTONBLADET spred var sanna (vilket hon trodde). Så då är det ju DU som ljuger, eller? Hur är det med ärligheten här?"

Vilket ju är lite osakligt formulerat, för att använda ett understatement. Mig veterligen publicerade nämligen aftonbladet inga rykten om otrohetsaffärer och sexaffärer. Visserligen fanns det de som i samband med hela affären försökte få det till att det faktum att AB publicerat fotografier på de två objekten (i jobbsammanhang, fullt påklädda nota bene) skulle vara samma sak som att, gång på gång, rakt ut säga att de hade en affär. Men denna krystade ursäkt närmast förstärker min tes; att när någon till höger gör fel går den delen av bloggosfären igång på alla cylindrar för att försvara och ursäkta, istället för att faktiskt försöka hålla rent.

Och så slutligen Attila, det finns ett sossehat därute som är klart osunt och som handlar om mer än att tycka olika i en eller anna sakpolitisk fråga. Det omfattar bara några få, det är inte särskilt utbrett, men det finns där och tar sig ibland väldigt vulgätra uttryck (kolla in kommentarerna på expressen eller dagens PS någon gång t ex.)

Roger sa...

Är det bara jag som läser helheten så, eller gick ni alla just i en lömsk Sjölander-fälla? Jag har en gång i min ungdom spelat Diplomacy med honom, så tro mig, jag vet hur lätt hänt det är...

Ingen av er borgerliga har ju i egentlig mening tagit avstånd, utan ni har bara attackerat (s) och på så vis lett Johans tes i bevis. Sannolikt var detta just vad den lille ormen tänkt sig...
:-)

Lennart Regebro sa...

Aftonbladet hintade om att det var nån fuffens, och det började gå rykten om dom. Johanna spred också ryktena, ja,

Var det fel? Ja. Är det samma sak som att medvetet sprida falska rykten? Nej.

Roger: Ja, det märks att Sjölander är en lurig debattör. Min erfarenhet av sånt är att det bästa motvapnet är total ärlighet, och att vara kort och saklig och hålla sig till kärnfrågan. Vilket Sjölander såklart helt lät bli att svara på. Så, jag upprepar:

Sjölander, tycker du att det är moraliskt ekvivalent att 1. medvetet sprida lögner om Reinfeldt och 2. försöka lista ut hur sags sossarna tänker tjuvstarta i affichuppsättningen?

Tycker du att den här "spion affären" är moraliskt ekvivalent med watergate?

Ingemar E L Göransson sa...

Det viktiga i Kdgate är inte misslyckandet utan att man försökte sig på det. (Watergate var också ett misslyckande som spioneri.)

Kd som har försöt framställa sig som de som har högre moral än alla nadra och har försökt vara en måttstock i sin politiska retorik.

Då blir naurligtvis domen mot Kd desto hårdare än mot exempelvis en moderat studentpolitiker.

Jag har kommenterat Kdgate utifrån det perspektivet.

Johan Sjölander sa...

Lennart. Du frågar

"Sjölander, tycker du att det är moraliskt ekvivalent att 1. medvetet sprida lögner om Reinfeldt och 2. försöka lista ut hur sags sossarna tänker tjuvstarta i affichuppsättningen?"

Till att börja med skulle jag vilja fästa viss uppmärksamhet vid formuleringen "försöka lista ut". Det handlar ju liksom inte att någon försökt "lista ut" någonting, det handlar om att ljuga och använda falskt namn i syfte att snoka reda på information. Men det åsida så har jag nog ett enkelt svar på frågan.

Jag anser att bägge fallen är värda att ta avstånd från. Vilket sossar gjorde i det förra, och Lennart (mfl) vägrar i det senare.

Jättesvårt att förstå? Återkom då gärna så ska jag utveckla.

Och Roger, jag förstår inte vad du menar. Alltså, jag förstår vad du menar om denna diskussion. Men att jag skulle ha ett endaste litet stråk av lömskhet i mig när jag spelar Diplomacy??? Jag rodnar av indignation ;-)

Johan Sjölander sa...

Och Lennart, en grej till. Om det inte är "att sprida falska rykten" när man faktiskt ägnar sig åt att just sprida falska rykten - dvs aktivt vidarebefodra obekräftad inforamtion av, i det här fallet, pikant natur som senare visar sig vara osanna - när sprider man då falska rykten??? Ärligt talat, det där får du gärna ta och förklara vidare.

För det kan väl inte vara så att det är VEM man sprider rykten om som avgör det moraliskt riktiga i ens handlade ... eller?

Lennart Regebro sa...

Det handlar ju liksom inte att någon försökt "lista ut" någonting, det handlar om att ljuga och använda falskt namn i syfte att snoka reda på information.

Jaha, OK då, tycker du det är moraliskt ekvivalent att 1. ljuga och använda falskt namn i syfte att smutskasta Reinfeldt, och 2. att ljuga och använda falskt namn i syfte att få reda på när SSU tänker tjuvstarta affischeringen runt Sergels torg?

Du svarade inte på den frågan. Inte heller svarade du på frågan om "Spioneriet" var att jämställa med Watergate. Det var förståeligt, för svarar du på frågrna kommer du sitta på pottkanten. Och det vill jag ju såklart gärna att du gör, så jag tänker nog tjata lite, jag. ;)

Jag anser att bägge fallen är värda att ta avstånd från. Vilket sossar gjorde i det förra, och Lennart (mfl) vägrar i det senare.

Kan du citera mig när jag vägrar att ta avstånd i från det? Om du inte kan citera mig, varför hävdar du att jag vägrar ta avstånd från det? Och vilka är "m fl"? BÅDA dom bloggarna du hänvisade till tog avstånd från det. Så vilka är m fl?

Om det inte är "att sprida falska rykten" när man faktiskt ägnar sig åt att just sprida falska rykten

Tsk, tsk, tsk. Du skrev inte så. Du skrev "medvetet sprida falska rykten". Det är en rejäl skillnad, som du väl vet, och jag har mycket svårt att tänka mig att du inte såg att jag skrev just så.

Nej, Roger har nog rätt, du är en lurig debattör. Men efter snart 20 år på nätets diskussionsforum så hoppas jag att jag vet hur man hanterar en debattör som försöker glida i vad som sägs, och som låter bli att svara på obekväna frågor: Man biter sig fast vid sakfrågan som en ilsken terrier. ;) Bara som en rekomenndation alltså: Du kan sluta vara lurig nu, och bara erkänna att du har fel. Dom två inlägg du citerar är inte på något vis ett fall av borgelig dubbelmoral.

Johan Sjölander sa...

Lennart skriven: "Kan du citera mig när jag vägrar att ta avstånd i från det? "

Tja, formuleringen "försöka lista ut hur sags sossarna tänker tjuvstarta i affichuppsättningen?" (lägg märke till att det är sossarna som tjuvstartar, kdu-tjejen bara "listar ut") kanske inte ångar av fördömmande och moralisk indignation. Av Kdu-tjejen alltså. Tycker jag.

Sedan har du hakat upp dig på vilken skandal som var "värst". Och inte för att det har med saken att göra, men jag tycker nog att mejlskandalen var värre än det som händer nu. Däremot tycker jag att sexsmutskastningen (Nylander/Ingerö) var ännu värre än det, eftersom det hotade att förstöra privatlivet för en icke offentlig person. Men som sagt, vad i hela friden har det med detta att göra? Alla tre affärerna är värda att ta avstånd från.

Och ta avstånd är inte "ok, hon betedde sig tokigt men det är egentligen sossarnas fel det hela". Inte på något sätt. (Vad gäller liknelsen med Watergate kommenterade jag den inledningsvis i denna tråden, och det skulle aldrig falla mig in att trötta ut den eventuelle besökaren med att återupprepa vad jag redan skrivit.)

Sedan blir du nästan lite lustig när du försöker försvara även sexryktesaffären. Är det ok att sprida obekräftade sexrykten om olika människor eller är det det inte? Svart eller vitt, så enkelt är det.

Och dessutom det där med Aftonbladet, som du skrev. Alltså att luffarna bara återupprepade det som redan stod i tidningen. Det du anklagade mig för att ljuga när jag inte beaktade. Du kan inte tänka dig att kommentera det igen? Vore väldigt kul att höra hur du resonerade.

Och så slutligen Lennart, läs Rogers inlägg igen. Sug på det lite. Försök förstå vad han säger. Och vilken roll DU spelar i det dramat. För du spelar den nämligen, till punkt och pricka (enligt ett manus som visserligen inte existerar, för Roger har nämligen fel på en punkt - jag hade ingen tanke på hur denna diskussion skulle komma att utveckla sig när jag skrev mitt ursprungliga inlägg. Det löste sig liksom av sig självt.)

Johan Sjölander sa...

Å, en grej till som jag bara måste kommentera. Du skriver

"Tsk, tsk, tsk. Du skrev inte så. Du skrev "medvetet sprida falska rykten". Det är en rejäl skillnad, som du väl vet, och jag har mycket svårt att tänka mig att du inte såg att jag skrev just så."

Och det här är intressant. Menar du att Nylander/Ingerö var omdedvetna när de spred ryktena? Omdevetna om vad; att de spred ryktena (förefaller mindre sannolikt, om det inte var någon typ av undermedveten djupsömnsboggande de ägnade sig åt) eller omedvetna om att ryktena inte var sanna (med det sa de väl öppet, att de inte visste om det de antydde var korrekt, eller? Det går säkert att gå tillbaka och kolla i åtminstne Nylanders blogg om detta. Sedan kanske de inte VISSTE med hundraprocentig säkerhet att det de skrev INTE var sant - men det är väl i sådana fall i avdelningen synnerligen klena tröstar.)

Så vad var det luffarna var omedvetna om? Och på vilket sätt ändrar det betydelsen av vad jag skrev?

Lennart Regebro sa...

Tja, formuleringen "försöka lista ut hur sags sossarna tänker tjuvstarta i affichuppsättningen?" (lägg märke till att det är sossarna som tjuvstartar, kdu-tjejen bara "listar ut") kanske inte ångar av fördömmande och moralisk indignation. Av Kdu-tjejen alltså. Tycker jag.

Nej, och det gär inte formulerinen "mmm, det här var gott" som jag framförde till min flickvn igår angående maten. Det du sa var att jag VÄGRAR fördöma. Du vill jag ha ett citat där jag VÄGRAR fördöma. Inte ett citat där jag inte fördömer. Jag hoppas du förstår skillnaden.

Den här debatten handlar inte om vad jag tycker om frågan. Den handlar om ditt resonemang i din artikel.

Sedan har du hakat upp dig på vilken skandal som var "värst". Och inte för att det har med saken att göra, men jag tycker nog att mejlskandalen var värre än det som händer nu.

Det har ALLT med saken att göra, eftersom du säger att dom borgerliga bloggarna borde ha reagerade LIKADANT mot spionskandalen som mot mejlskandalen. Men om mejlskandalen var värre, då faller ju det resonemanget, och därmed är hela ditt inlägg bara blahablaha.

Du svarar inte på frågan om Watergate. Gör det. Jag frågan är löjlig, men det beror på att ditt resonemang är löjligt.

Alla tre affärerna är värda att ta avstånd från.

Nu implicerar du igen att dom två bloggar du länkade till inte tog avstånd i från KDU:arens uppförande. Men det gör dom båda två, och det vet du ju, för det skrev jag ju i förra kommentaren. Så varför implicerar du det igen? Det är inte vidare snygg debattstil.

Du kan inte tänka dig att kommentera det igen?

Vad är oklart?

För du spelar den nämligen, till punkt och pricka

Nej, det gör jag inte. Det här handlar inte om mig, det handlar om ditt resonemang. Du hävdar att jag VÄGRAR ta avstånd. Då vill jag ha citat på att jag gär det. För om du inte har citat på det, då ljuger du ju. Så en chans till får du. Var är citatet där jag VÄGRAR att ta avstånd?

Jag anser för min del att jag har rätt att inte få åsikter och handlingar, i synnerhet negativa, påklistrade på mig. Jag anser att det är ytterst uselt uppförande i en debatt.

Lennart Regebro sa...

eller omedvetna om att ryktena inte var sanna

Korrekt. Du hävdade att dom visste att det som spred var lögner.

med det sa de väl öppet, att de inte visste om det de antydde var korrekt, eller?

Ja, alltså visste dom inte att dom inte var sanna. Duh!

Dom hakade på rykten som var flitigt förekommande, och som aftonbladet hade hintat om, och krävde svar. Johanna i synnerhet verkar ha varit helt övertygad om att dom stämde. Detta är INTE att medvetet sprida falska rykten. För att medvetet sprida falska rykten måste man rimligen VETA att dom är falska.

Johan Sjölander sa...

Lennart, jag tycker att alla tre fallen är TILLRÄCKLIGT illa för att man borde fördömma dem. Jag tycker nämligen att det är riktigt upprörande och tyder på en sjuk kultur att ägna sig åt spioneri i falskt namn. Jag tycker det fruktanvärt när detta sedan försvaras med "motståndaren gör så (inte sant), så då måste vi anpassa oss" - det är liksom alla sluttande plans moder. Jag tycker (till skillnad från dig?) aldrig att ett fel kan försvaras med att någon annan gjort ett annat fel tidigare.

Måste dessutom kompletteer min värdering från igår - den gällde utifrån att båda aktionerna var solojobb. Om det nu är så at Kdu-tjejens grej var mer känd (vilket avgångarna högre upp i organisationen tyder på) så gör det att det blir värre. En kultur som medvetet stimulerar falskspel är alltid värre än enskilda felgrepp. Och kopplingen till "smutskatsningsgruppen" (flåt, granskningsgruppen ska det vara) känns lite för nära för att bara kunna nonchaleras.

Sedan börjar du (ledsen att säga så, men det är tyvärr sant) låta nästan lite rättshaveristiskt när du kräver att jag ska kunna hitta citat på något du INTE säger. På din blogg har du inte kommenterat alls. I denna debatt lägger du allt krut på att relativisera och skriva ner ett stort moraliskt övertramp som gjorts. Så ja, du vägrar uppenbarligen fördömma. På alla språk, dessutom.

Och slutligen måste jag bara få fortsätta kommentera dina skarpsynta och precisa moraliska utsagor om när det är rätt eller fel att sprida (sex)rykten på internet. Då har jag tolkat dig som att du nu befinner dig i positionen att det är helt ok att sprida (sex)rykten, bara så länge man inte VET att de är osanna? Eller gäller detta, återigen, bara om man sprider rykten om sossar (eller deras medarbetare)?

PS; jag inser att du använder verbet "slingra sig" om alla svar du inte gillar. Och fine, tror du att den debattekniken så fungerar så ok med mig. Men om du inte svara rakt upp och ner på min fråga "varför tycker du uppenbarligen att det är rätt att göra fel om man är borgerlig?" så ska du veta att jag kommer använda ordet tillbaka - i kubik. DS

PSS: Du kan väl åtminstone LÄSA vad jag skrev om Watergate ovan och försöka kommentera det först innan vi går vidare? Snälla...DS

Lennart Regebro sa...

Lennart, jag tycker att alla tre fallen är TILLRÄCKLIGT illa för att man borde fördömma dem.

Vilket är en icke-fråga, eftersom dom bloggare du länkade till som bevis för din tes att borgerliga bloggare är omoraliskt fördömde dom. Detta är nu tredje gången jag påpekar detta. Varför fortsätter du att implicera att dom inte fördömde saken, när du vet att dom gjorde det? Är det moraliskt att implicera nåt man vet är fel?

Jag tycker (till skillnad från dig?)

Vad trevligt att du iaf satte ett frågetecken efter ditt försök att klistra på negativa åsikter på mig den här gången. Det går framåt. Men jag tycker nog att du skall sluta med det helt, jag.

Sedan börjar du (ledsen att säga så, men det är tyvärr sant) låta nästan lite rättshaveristiskt när du kräver att jag ska kunna hitta citat på något du INTE säger.

Ha, så du erkänner alltså att jga inte alls vägrar fördöma saken? Men du hävdade att jag gjorde det. Du påstod alltså att jag gjorde nåt jag inte gjorde. Hur vore det med att du ursäktar dig, eller åtminstonde erkänner att du gjorde fel?

I denna debatt lägger du allt krut på att relativisera och skriva ner ett stort moraliskt övertramp som gjorts.

Att relativisera är inte att skriva ner. Jag, jag lägger ner krut på att relativisera. Du hävdar nämligen att borgerliga bloggare skall reagera likadant i två fall av moraliska feltramp. Om man skall reagera LIKADANT så måste feltrampen vara jämförbara. Det har du erkänt att dom inte är och därmed kollapsar din argumentation. Du har sedan försökt ta dig ur det hörnet du har målat in dig i genom att lögnaktligen implicera att bloggarna inte har fördömt saken alls.

Så ja, du vägrar uppenbarligen fördömma.

Nej, det vägrar jag inte alls. Det jag vägrar är att låta dig hitta på åsikter åt mig som jag inte har framfört. Och jag vägrar låta dig göra det för det är en ful debatteknik.

Då har jag tolkat dig som att du nu befinner dig i positionen att det är helt ok att sprida (sex)rykten, bara så länge man inte VET att de är osanna?

Du har du medvetet och avsiktligt misstolkat mig. Jag skrev faktiskt klart och tydligt ovan att det Johanna sysslade med var fel. Jag påpekade dock att hon INTE gjorde det du påstod att hon gjorde.

Eftersom den enda relativisering Bojerud gör i frågan är att hävda att detta inte är en Watergate måste det rimligen vara det du avser. För du kan knappast förneka att det kom ut dagen efter att KD-ledaren var i TV, eller hur? Det är fullständigt uppenbart att sossarna avsiktligen släppte den här bomben just för att få media att prata om nåt annat än hur Hägglund klarade sig i TVn. Detta är överhuvudtaget inte en diskussionsfråga. Det är inte heller en frågan om huruvida det KD-tjejen gjorde var fel eller inte (det är fullständigt uppenbart att det är fel, och jag anser det direkt löjligt att du överhuvudtaget har mage att hävda att bara för att jag inte nämner det uppenbara så skall jag automatiskt anses tycka motsatsen).

Diskussionsfrågan här är en och endast en: Huruvida allians-bloggare försöker sopa den har saken under mattan och göra den mindre än den är. Det är fullständigt uppenbart i den här debatten att så inte är fallet. Båda dom bloggare du tar upp som exempel har gjort enbart en sak: Säga att dom tycker att reaktionerna är överdrivna. Nåt du tydligen håller med om, iaf när det gäller Bojerud.

Faktum är att för att du skall ha kvar nån grund att stå på måste den här affären vara jämförbar med både watergate och mailskandalen. Du erknner att den inte är jämförbar med mejlskandalen, och det verkar som om du tycker att den inte är jämförbar med watergate heller. Om det är så att den här affären inte är jämförbar med varjen mejlskandalen eller watergate, då har Bojerud och Ankersjö rätt i sina artiklar, och din kritik är grundlös. Alliansbloggare är alltså inte mer omoraliska än sossebloggare.


Och sist kan vi ju kolla på din debattstil i den här diskussionen. Du har

1: Implicerat att Bojerud och Ankesjö inte har tagit avstånd från kdu-tjejens uppförande, detta upprepade gånger och efter att jag har påpekat att dom visst har gjort detta. Du implicerar alltså saker som du vet inte är sanna. Är det moraliskt?

2: Du har påstått att jag har vägrat ta avstånd, till och med efter att du har erkänt att jag inte har gjort detta, så hävdar du att jag har gjort det. Mycket ful debattstil att försöka klistar fula åsikter på sina motståndare sådär. Att du dessutom har mage att göra det efter att Roger har påpekat att du tänker göra det tycker jag gör det hela ännu värre. Jag lät faktiskt bli att redan efter Rogers inlägg direkt ta tydligt avstånd just för att jag hoppades att du INTE skulle sjunka till den nivån. Men tji fick jag.

3: Du misstolkar mig avsiktligt, och drar en slutsats du inte kan dra från det jag sa, och hävdar att jag tycker nåt jag redan tidigare sa att jag inte tyckte. Fult.


Så, Sjölander. Jag tycker att du skall fundera på vem det är dom är moralisk här egentligen. Tre gånger i den här har du påstått saker du rimligen borde veta är fel. Varför gör du så, om du nu är så himla moraliskt överlägsen?

Johan Sjölander sa...

Lennart, nu vet jag inte riktigt hur jag ska förhålla mig. För jag vet inte om du låtsas missförstå och vantolka för att slingra dig ur en ohållbar situation, eller om du faktiskt på riktigt har så svårt att ta till dig vad jag skriver att dina indignationer är ärligt menade.

Inget av det jag skrev inledningsvis finns anledning att revidera det minsta efter dina inlägg. Tvärtom har min tes förstärkts. Alla som följer denna tråd kan själva värdera argumenten som förts fram och tillbaka, och hur sakliga/relevanta de är.

Du menar att det kdu-tjejen/luffbloggarna gjort inte är på något sätt jämförbart med vad "mejlamannen" gjorde. Jag tycker att det rör sig i samma härad. Där kommer vi nog inte komma överens.

I övrigt så vet jag faktiskt inte vad jag skulle kunna skriva som bättre skulle illustrera det lite lätt förvirrade draget i Lennarts argumentation än han själv gjort ovan. Betydelsen av ordet "vägra", synen på spridandet av rykten, att inte kunna se skillanden på att fördömma och att faktisikt inte allas fördömma - det blir för mycket helt enkelt.

När borgare gör fel reagerar den borgerliga bloggosfären genom att ägna kraft åt att misstänklggöra den drabbade - dvs socialdemorkatin. När en socialdemokrat gör fel reagerar socialdemokratiska bloggare genom att (förbehållslöst) kritisera den som gjort fel. Däri ligger en skillnad. Den skillanden har Lennart Regebo snarast lyckats understryka.

Lennart Regebro sa...

Du menar att det kdu-tjejen/luffbloggarna gjort inte är på något sätt jämförbart med vad "mejlamannen" gjorde.

Jag har inte sagt nånting som kan tolkas på det viset. Jag har bett dig sluta att tillskriva mig åsikter. Du envisas. Varför?

Jag tycker att det rör sig i samma härad.

Jaså? Nyss sa du jag tycker nog att mejlskandalen var värre än det som händer nu. Det tycker jag är en betydligt rimligare ståndpunkt. Varför har du ändrat dig?

I övrigt så vet jag faktiskt inte vad jag skulle kunna skriva som bättre skulle illustrera det lite lätt förvirrade draget i Lennarts argumentation än han själv gjort ovan. Betydelsen av ordet "vägra", synen på spridandet av rykten, att inte kunna se skillanden på att fördömma och att faktisikt inte allas fördömma - det blir för mycket helt enkelt.

Samma gamla visa som alltid, du svarar inte på frågor, ignoreara argument och börjar diskutera MIG istället för ämnet, och påstå att jag säger och tycker saker jag inte säger eller tycker. Du har slut på argument.

Stefan sa...

Oj, oj, oj.. Nu måste jag först försöka att sluta skratta innan jag skriver min kommentar.
Mina herrar Sjölander och Regebro; Ett stort tack till er för att ni bjudit på denna fantastiska underhållningen. Mot slutet blev det som en bra bok, ni vet, man vill inte att det tar slut. ;-)

Jag håller absolut med Roger om att Regebro trampade i fällan rejält trots att han själv var med och la ut fällan som Sjölander "glömde" eller inte hade för avsikt att lägga ut till en början.

Två saker är tydliga i debatten. Nämligen att Sjölander håller sig till sitt spår och sina argument rakt igenom medans Regebro i vanlig och mycket tröttsam ordning vrider och vänder på ord och resonemang på ett sätt som bara har till syfte att få motståndaren ur balans.

Sjölander vinner på poäng, taktik och teknik. Regebro är uträknad och tar i sina sista kommentar till argument som han i privata mail till mig tidigare har kallat för paranoida och ett verk av en mentalt sjuk människa som behöver hjälp.

Tack för ordet. Grattis Sjölander. Vi ses på något av torgen! :-)

Fredrik Bojerud sa...

Stefan: Delar inte din summering, men det kan kvitta. Alla som läser denna underhållande disskussion kan säkert bilda sig en egen uppfattning.

Johan: Vill bara tacka för inspirationen till ett nytt inlägg på min egen blogg.

http://bojerud.blogspot.com/2006/08/bloggarnas-krig-om-hur-mitten-blev-hger.html

Max Hobstig sa...

Sagt av Mahatma Ghandhi:
"Skurkar faller inte ner från skyn och inte heller stiger de upp ur jorden som ondsinta andar. De är produkter av en felaktig social ordning och varje medborgare är därför skyldig till deras existens!"

Gubbdjäveln sa...

Johan, nu är du inne på väldigt farligt område. Det var en hörnsten i Kominterns propaganda den där antydan om att kommunister/socialister skulle vara på något vis moraliskt överlägsna reaktionärerna!