Det är oerhört svårt att värdera debatten mellan Mona Sahlin och Sverigedemokraternas Jimmie Åkesson alldeles nyss i TV4. Det var helt enkelt två olika världar som möttes. Och Sahlin hade såklart rätt, i sak. Öppenhet ger tillväxt som ger värden åt alla. Att bara räkna på invandringens kostnader utan att väga in dess fördelar blir skevt. Den tydligaste illustrationen på det var när Sahlin lyfta fram att hela 25 procent av landets småföretagare har invandrarbakgrund.
Åkesson körde å sin sida på en fördomsfull populism, kryddad med siffror och statistisk som den värsta kommunpolitiker. Alla brister i samhället skylldes på en kombination av socialdemokratiskt styre och en havererad invandringspolitik. Och rent sakligt är det som sagt lätt att avfärda resonemangen. Men problemet är att det inte är den sakliga grunden Åkesson står på som är hans styrka.
Alliansens lyckades i höstas vinna valet på ett allmänt missnöje med sakernas tillstånd i välfärdslandet Sverige. Vi har världens högsta skatter, men inte världens bästa välfärd. En miljon är i utanförskap. Kriminalitet och otrygghet breder ut sig, vilket inte minst drabbar de äldre.
Exakt samma strängar är det som Sverigedemokraterna nu spelar på. Men där alliansen skyller allt på sossarna och Göran Persson, lägger (sd) till invandrarna också. Och om fyra år är Persson borta sedan länge. Men utrymmet för missnöje kommer finnas kvar.
Därför måste socialdemokratin hitta tillbaka till samhällskritiken, om vi ska förmå mota (sd) i grind. Mona Sahlin var också som bäst när hon påpekade förekomsten av diskriminering, när hon kunde titta Åkesson i ögonen och alla förstod att hon hade rätt när hon anklagade honom för att inte leva i verkligheten. Här bottnade Sahlin, och här stod Åkesson pinsamt avklädd.
Jag har tidigare skrivit att jag ser den utveckling vi ser nu, när (sd) möts i öppna debatter, som ofrånkomlig. Vi måste tyvärr konstatera att den första försvarslinjen, att hålla (sd) ute i kylan, har fallit och att det öppna samhället nu måste omgruppera. Dagens debatt var en början på det. Men det är långt kvar innan striden är över.
Läs ett referat av hela debatten här
Ytterligare pressröster ser du här.
Andra bloggar om: politik, sverigedemokraterna, socialdemokraterna, Jimmie Åkesson, Mona Sahlin, debatt, TV 4 och annat intressant
20 kommentarer:
I min stad där jag bor finns cirkus 30 pizzerior bara i centrum. om det är dessa företagarna mona syftar på så är jag nog ganska likgiltig till dessa 25 %
Det "öppna samhället" tvingades kapitulera för folkviljan. Så förargligt för de som alltid vet vad som är bäst för andra. Glöm förresten inte bort att det är SSU:s ordförande som dömts för rasistiskt förtal så ni sitter ju i samma båt som (sd). Slåss om samma väljare uppenbarligen.
Snacka om att sätta ord på mina tankar! Bra skrivet!
Hej!
Jag är inte sverigedemokrat utan socialdemokrat, som tror på alla människors lika värde.
Men är jag främlingsfientlig för att jag håller med sd om att Sverige tar emot ett för stort antal invandrare, för att dessa ska kunna effektivt integreras i samhället? det är ju en åsikt som också väldigt många invandare delar. Finns det verkligen ingen koppling mellan antal individer och effektiv integration?
Socialdemokrater runt om i nästan alla andra europeiska länder än Sverige tillämpar en betydligt restriktivare flkytingpolitik än vi gör (det är därför som ca 40% av alla flyktningar från Irak kommer till Sverige). Är dessa partier därför främlingsfientliga?
Skulle vara tacksam för ett svar.
Clas B.
Hur kommer det sig förresten att asylinvandring är en typ öppenhet som ger fördelar och skapar värden samtidigt som arbetskraftsinvandring är tabu inom socialiströrelsen och tidvis förbjöds av den förra regeringen? För att hårddra det: Varför skapar 50,000 flyktingförläggningsboende irakier mer "värden" än valfritt antal yrkesutbildade invandrare från ett av EU:s nya medlemsländer? Så måste det ju anses inom socialdemokratin eftersom det första ska försvaras och det senare ska bekämpas.
Du måste skämta? Det var ju Mona som konsekvent undvek fakta. Som du sa - Åkesson körde med statistik - är det inte förnuft?
"Du drar slutsatsen att det beror på invandrrna i Rosengård. Men det handlar inte om etniciteten i Rosengård."
Det argumentet är för dumt för att öht kommentera.
"En rapporten från Svenskt näringsliv talar om en upplevd och en faktisk diksriminering. Det är klart att det uppstår frustration när man kommer hit som invandrare från ett annat land. Men den faktiska diskriminering är en myt.
Mona Sahlin: Det är en von oben-attityd. Diskriminering finns. Den är ett problem."
Åkesson kommer med referenser, Sahlin svarar att det är "von Oben-attityd" (fördom, vadå) och bara hävdar att han har fel utan nån som helst argument.
"Mona Sahlin: Att söka asyl är en del av de mänskliga rättigheterna. Ibland är det för att man är förföljd, aktiv i ett förbjduet parti, har "fel" religion eller att man måste fly för sina liv. De flesta tas emot av andra fattiga länder i närrområdet. Den rika delen av Europa måste ta sitt ansvar för dem som kommer hit.
Jimmie Åkesson: Jag håller med om det. Men man skulle lägga mer resurser där nere.
Mona Sahlin: Det är de utstta länderna som hjälper de flesta men det fråntar inte ansvaret för de rika länderna. Några av oss är friska och klarar oss, andra behöver stöd och hjälp och man kan inte sätta prislapp på vad det ska kosta."
Åkesson svarar Sahlin, men hon börjar däremot prata om annat. Åkessons argument är att man ska hjälpa dom där nere, men hon svarar med att man måste hjälpa öht.
"Några av oss är friska och klarar oss, andra behöver stöd och hjälp och man kan inte sätta prislapp på vad det ska kosta.
Jimmie Åkesson: Du borde ha snappat upp att politisk verksamhet går ut på att fördela pengar på olika verksamheter och prioriteter. Det finns inget särskilt träd som växer hemma i din trädgård där det växer pengar som man bara kan ta av."
(Hon sa fler idiotier här om att man inte kan välja mellan olika saker - som Åkesson säger handlar politik, ja allt tänkande, om att prioritera. Inte ens det fattar Sahlin).
Hon sa massa mer dumheter men tyvärr finns inte allt med på DN:s hemsida.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=641186
Man må tycka vad man vill om S och SD:s politik men Mona Sahlin är en fruktansvärt ful och usel debattör, det fattar vem som helst som ser på saken opartiskt.
Var det inte Mona som framförde fördomar och känsloargument (exempelvis om att invandrare blir diskriminerade - helt utan belägg) medans Åkesson stod för förnuft (dvs. hade belägg för sina påståenden. Pekade på undersökningar samt statistik som talar mot den bild Mona gav)
Förövrigt väldigt trist att det hittills bara är Schlingmann som verkligen satt Åkesson på plats.
Johan: jag tycker att din analys är mitt i prick. Fast jag tycker fortfarande att det är obehagligt att vi medverkar till att ge Sd så mycket strålkastarljus.
Jag är medveten om att det finns människor osm sympatiserar med Sd och jag respekterar demokratin djupt.
Men jag är också väldigt rädd för mekanismer som gör att människor i oroliga tider sluter sig samman i homogena grupper och motverkar det annorlunda. Vi har historiska exempel på vad förändrade samhällen, rädsla och demokrati kan innebära. Och det är samma psykologiska mekanismer som ligger bakom invandrardiskssionen.
Om vi ger mindre till de andra, de mörka, de bråkiga och farliga så har vi mer till människorna som ser ut och är som oss.
Mänsklighetens riktiga avarter med rädsla och våld mot det annorlunda är aldrig långt borta. Vi kan se det i krig, i mobbingen i skolorna - vanliga människor som begår fruktansvärda övertramp.
Och nästa steg är väldigt nära i Sd:s argumentation. Homsexualiteten, aborten, utländska adoptioner, muslimerna. Vilka är det sedan som inte får plats i vårt Sverige och som hotar "homogeniteten"?
Först Ullis och Warnis. Tack för era värmade ord. Och Ullis jag känner precis samma oro som du gör. Men det är nog lite som i de gamla sagorna här, man måste faktiskt ut och besegra draken för att få komma hem igen. Tyvärr.
Sedan Claes - nej man är inte (nödvändigtvis) rasist. Tvärtom finns det en bred uppslutning i Sverige för att vi ska ha en reglerad invandring. Det finns idag goda argument för att fler kommuner borde hjälpas åt och fixa mottagandet för de som kommer hit. På samma sätt som det finns goda argument för att fler länder i EU borde ta ett ökat ansvar.
Men detta påverkar inte det faktum att invandringen på sikt är bra för Sverige. Eller att tron på att vi genom att "strypa" invandringen skulle kunna frigöra en massa pengar som vi skulla kunna använda till andra områden (vare sig det så är bistånd eller äldrepolitik) är djupt felaktig.
Så Claes; jag skulle istället vilja vända på det och säga att det största problemet med den svenska "integrationspolitiken" (ett ord jag ogillar, för övrigt) är att vi inte untyttjar den resurs invandrade svenskar innebär. Och det är något helt annat än vad Åkeson säger.
Daniel: tja, en orsak till att man vill prioritera människor som tvingas fly kan vara den rent mänskliga aspekten. Inom EU är det för övrig som du kanske känner till en fri arbetsmarknad.
Grue (och lite Fredrik): att hänvisa till en tandslös diskrimineringslagstiftning för att "bevisa" att ingen diskrimiering föreligger är inte att använda sig av fakta - det är att missbruka dem. Att låtsas som att det skulle gå att strypa invandringen och på det sättet direkt frigöra resurser för exempelvis ökat bistånd är inte att använda sig av fakta - det är att fritt fabulera. Att prata om ena sidan - kostnaden - av i det här fallet invandringen utan att också ta upp den andra sidan - intäkterna - det är inte att använda sig av fakta, det är direkt ohederligt. Därav min rubrik och min argumenation.
Och till sist Fredrik. Jag såg inte Schlingmann, så kan därför inte bedöma vad du säger. Men jag kan konstatera att det inte är otroligt, det budskap nya moderaterna hade i valet (och som Schlingmann var pappa till) spelar som sagt i stor utsträckning de strängar Åkesson försöker få i svajning (alltså inte vad gäller invandringen, utan missnöjet med sakernas tillstånd). Därför kan jag tänka mig att Schlingmann också vet hur Åkesson ska bemötas.
Ska försöka hitta inslaget och se vad jag tycker när jag sett det. Du vet inte var det finns?
Åkesson kan ha fel - det är inte det din egen text handlar om. Den handlar om att Åkesson argumenterade på ett dåligt sätt, Mona på ett bra sätt.
"Grue (och lite Fredrik): att hänvisa till en tandslös diskrimineringslagstiftning för att "bevisa" att ingen diskrimiering föreligger är inte att använda sig av fakta - det är att missbruka dem."
Åkesson argumenterar för sin åsikt genom att hänvisa till fakta - Sahlin svarar med att bara säga "nej, så är det inte", i princip. Det är itne att argumentera. Det är ungefär som ett barn som på frågan "varför tycker du så" svarar "därför".
"Att låtsas som att det skulle gå att strypa invandringen och på det sättet direkt frigöra resurser för exempelvis ökat bistånd är inte att använda sig av fakta - det är att fritt fabulera."
Det förstår jag inte alls. Minskar man kostnaderna på ett håll får man naturligtvis ökade resurser att använda på andra håll. Det är helt logiskt. Dessutom - du kommer ju inte heller med nåt argument, du säger bara att det är att "fritt fabulera". Det är samma sorts "argumentation" som Mona använde sig av.
"Att prata om ena sidan - kostnaden - av i det här fallet invandringen utan att också ta upp den andra sidan - intäkterna - det är inte att använda sig av fakta, det är direkt ohederligt."
Han pratar om att kostnaderna är större än intäkterna, vilket är sant. Det är inte på nåt sätt ohederligt - det är sant.
Förresten, Schlingmann (finns på åttans hemsida) var klasser bättre än Sahlin.
Johan, utan att ha sett programmet vill jag ändå säga att detta du skrev kan jag absolut hålla med om:
"...jag skulle istället vilja vända på det och säga att det största problemet med den svenska "integrationspolitiken" (ett ord jag ogillar, för övrigt) är att vi inte untyttjar den resurs invandrade svenskar innebär..."
Om det är någonting som är nödvändigt så är det att invandrare ska ges möjlighet att så fort som möjligt få värdiga och produktiva liv. Integrering, inte segregering!!!
Sedan gav detta från Clas B också gehör:
"...Sverige tar emot ett för stort antal invandrare, för att dessa ska kunna effektivt integreras i samhället? det är ju en åsikt som också väldigt många invandare delar..."
Många legalt invandrade i USA delar också den synen. Jag talade just med en pakistansk invandrare i USA, en vän sedan 30 år, som beklagade den illegala invandringen i USA och tom drog upp vad hon hört om svensk invandringspolitik.
Det är inte första gången jag "häröver" får rapport om hur invandrare ser sin situation i Sverige: en annan bekant från mellanöstern hade en kusin som bott en tid i Sverige. Jag fick veta att kusinen fått epitet kastade efter sig; hon mindes inte exakt ordet men det hade att göra med huvudet eller skallen, sa hon.
-Ja, sa jag, jag visste vilket ord hon syftade på och bad om ursäkt (varför vet jag inte) och sa att stordelen av svenskar är inte på den linjen.
Måtte det vara sant!
Att sedan svenskar (tror det är sant till stor del) är inbundna, inte släpper främlingar in på livet och gör det svårt för en nykomling att komma in i en gemenskap socialt sett är en annan historia.
Är du så dum att du tror att dessa 25% bär upp alla negativa saker? Dessutom är över 80% av alla invandrares företag enmans eller 2 mansföretag dvs inte mycket pengar till staten. Gräv upp huvet i sanden för fan!
Roberth Ström
trolix@hotmail.com
Jag tror inte man kan vara sosse och vara främligsfientlig. Man kan vara sosse och ifrågasätta invandrarpolitiken men inte sosse och ifrågasätta invändrarna. VI trro på jämlikhet och att alla har rätt till ett hem och till att delta i samhället. Tyvärr har vi misslyckats och det är något som både ssu och partiet har uppmärksammat och vi hoppas på en förändring.
Jimmie Åkesson har i tidigare fall ljugit under tv debatter och manipulerat siffror och fakta vilket gör att jag inte litar ett dugg på hans slängande med siffror.
Dessuto mtycker jag Jimmies konstanta avbrytande och hoppandes mellan frågor pekar på vilket barsnligt parti hanrepresenterar och tyder på en inkompetens jag inte vill ha i min riksdag.
Att Jimmie inte skulle vara rasist är urdumt, ta bara en titt på han tidigare deltaganden och utalanden. När hela partiet var utalat rasistiska var han redan där. De har bara blivit rumsrenare nu!
Malin - visa var och när Åkesson ljugit med siffror. Du kan inte bara slänga ur dig sånt utan referenser och argument.
Visa gärna vad han sagt och gjort som är rasistiskt. Dessutom - idag är idag och igår är igår.
Det är intressant hur alla SD-motståndare konsekvent undviker sakpolitik utan istället endast ägnar sig åt smutskastning och personangrepp
Tack för ditt svar, Johan!
Jag håller helt med dej att invandrarna utgör en resurs som av olika skäl inte tillvaratas i samhället.
Dessutom ska man aldrig attackera utsatta grupper av människor. Dock måste man väl kunna få diskutera invandirngspolitiken på ett ansvarsfullt och ej främlingsfientligt sätt (som tex danska socialdemokrater gör).
Det som oroar mej är att den mycket stora invandring som Sverige nu ser (jag tror att vi kan vara ense om att det är en mycket stor invandring, om man jämför med andra länder i Europa) kommer att slå sönder välfärdsstaten. Det är knappast förvånande att många nyliberaler och borgare är betjänta av en mycket stor invandring, då det i fölängningen kommer att leda till att en reglerad ekonomi med omfattande socialförsäkrningssystem inte kommer att kunna upprätthållas. Den svenska välfärdsstaten bygger väl på att alla bidrar till vår gemensamma försörjning och i princip betalar in skatt under hela livet, för att sedan kunna få åtnjuta pension och ha tillgång till olika typer av bidrag.
Själva kruxet tror jag fortfarande ligger i att det är omöjligt att effektivt integrera (dvs skapa jobb, lära språk osv) ett så stort antal invandrare som nu anländer till Sverige.
Jag tror att, om SD ska kunna stävjas, måste man som socialdemokrat i Sverige få kunna vara av den åsikten att invandingen till Sverige nu är på tok för hög, något som en majoritet av människorna, både invandrare och infödda, i detta land tycker.
I annat fall: vilken typ av argument är det som ligger bakom idén om att överhuvudtaget reglera invandringen?
MVH,
Clas B.
Claes - jag tror inte att vi har för stor invandring till Sverige. Tvärtemot tyder väl mycket - exempelvis långstidsutredningen - på att den svenska demografin gör att vi kommer att behöva fler i arbetsför ålder för att exempelvis klara välfärden för de stora grupper som är på väg in i eller redan är i pension. En hyfsat stor invandring och en fungerande intergrationspolitik (detta hemska ord) är alltså som jag ser det ett av de bästa sätten att säkra en trygg ålderdom för oss som bor här i landet. Och om integrationen inte fungerar (och där kan vi vara överrens) är det där kritiken ska sättas in, inte när det gäller själva invandringen.
Ett sällsynt dåligt sätt att underlätta integrationen är då att förneka att det finns någon diskriminering i det svenska samhället. För övrigt.
Sedan förnekar väl ingen att det finns kostnader förknippade med själva flyktingmottagandet. Men dessa måste som sagt vägas mot alla de värden en ny människa som jobbar och bidrar till samhället tillför. Exempelvis genom att starta småföretag i tjänstesektorn, något som flera kommentatorer här uttalat sig otroligt föraktfullt om - vilket säger mer om dem än om något annat.
"Daniel: tja, en orsak till att man vill prioritera människor som tvingas fly kan vara den rent mänskliga aspekten. Inom EU är det för övrig som du kanske känner till en fri arbetsmarknad."
Fram till 2011 har Sverige rätt att införa övergångsregler för medborgare från de nya EU-länderna från 2004. En del gamla EU-länder har gjort det t ex Tyskland. Socialdemokraterna ville göra det eftersom de var rädda för (sd)-begreppet "social turism" men de röstades ner av de borgerliga. EU är alltså inte en fri arbetsmarknad som du påstår utan innehåller begränsningar baserade på fördomen att polacker, rumäner, balter osv är "sociala turister" som vill snylta på vår välfärd. Låter inte det ganska likt vad Jimmie Åkesson yrade om i debatten med Sahlin?
Alla tycks ta för givet att Sverige kommer att fortsätta vara en självständig stat under överskådlig tid och att eventuella problem kan lösas vid nästa val.Så är inte fallet. det pågår en tyst revolution. Syftet är att utplåna nationalstaten och ersätta den med överstatlighet styrt av FN. Den som kan lägga puzzel behöver inte vara överraskad av den utvecklingen. Därför är det skrämmande att ha en så lättmanipulerad människa som Mona Sahlin vid makten.
Tack för ditt svar, Johan och för din goda ton i debatten. Jag håller med dej om att man inte ska förneka diskriminering i samhället och att Sverige behöver invandring. Storleken på denna kan vi kanske dock fortfarande enas om att vara oense om.
Till Daniel, vars debatton inte är lika god, kan jag bara säga detta: Göran Perssons farhågor angående social turism var inte alls obefogade. Flera utredningar i Storbritannien, där man heller inte införde övergångsregler, har visat att deras socialförsäkringssystem utnyttjades i mycket stor utsträckning och i många fall felaktigt. Om du följer debatten där, kommer du att upptäcka att dessa farhågor till ganska stor utsträckning besannades.
Göran Persson visade tvärtom att han faktiskt i första hand brydde sig om människor som bor i Sverige.
Sedan: detta med att snylta på välfärd. Här måste debatten nyanseras. Sverige ligger i topp när det gäller det som ibland kallas för skattemoral. Har man under decennier levt under statsförtryck, som tex polacker och balter gjort, är det helt naturligt att man inte ser på staten på samma sätt som svenskar gör och därför är mindre benägen att identifiera sitt egen bästa med statens bästa.
Normer håller säkert på att ändras i dessa länder, men att antaga att alla andra nationaliteter har en liknande relation till staten som svenskar har är inte bara väldigt naivt utan kan direkt vederläggas genom att studera begrepp som skattemoral i gamal Östeuropa.
MVH,
Clas
En längre kommentar finns oå min blogg, http://enn.kokk.se.
Enn Kokk
Skicka en kommentar