Vem vill bo med en massa arbetslösa och förtidspensionärer runt knuten? Nä, just det. Nätbostadsförmedlingen Hemnet (ägda av bland andra Mäklarföreningen) erbjuder därför till det facila priset av etthundra kronor en söktjänst där du kan få veta hur många arbetslösa, förtidspensionärer, höginkomsttagare och lågutbildade som bor i närheten av den bostad du funderar på att skaffa. Tjänsten kallas ”grannskapsinformation”, rapporterar Svenska dagbladet.
Hyresgästföreningen är upprörda, och presschefen Peder Palmstierna kommenterar klokt på följande sätt:
- Jag kan inte se någon relevans i att lämna ut sådana här uppgifter. Vi i Hyresgästföreningen vill ha ett samhälle där människor får blandas. Det tror vi både människorna och samhället mår bra av … Vi är på väg mot ett samhälle där de som har resurser plockar russinen i kakan. Det kan man se tydligt i boendet.
Och Palmstierna har naturligtvis, och tyvärr, alldeles rätt. Sverige är och har alltid varit ett klassamhälle, men konturerna av detta börjar framträda allt mer tydligt. Det är djupt störande och obehagligt.
Framförallt som medelklassens sätt att hantera klassklyftorna allt som oftast är att inte låtsas om dem. Med Hemnets hjälp ska detta nu bli ännu enklare. Genom en enkel sökning kan du säkra att dina barn inte kommer att behöva växa upp bland ett gäng av samhällets förlorare. Illa, det är var det är. Men tyvärr inte särskilt överraskande.
Andra bloggar om: hyresgästföreningen, hemnet, bostadsförmedling, klassklyftor, medelklass, segregation och annat intressant
55 kommentarer:
Hej!
Roligt att vi båda kommenterar samma SvD-artikel, bor ett stenkast från varandra, och ser det på helt olika sätt.
/M;
Vänstern förnekar sig inte. Jag är inte förvånad över att du inte anser människor kapabla att göra sina egna informerade val, i det här fallet bostadsområde. Vilket alternativ förespråkar du? Att bostad och bostadsort skall lottas ut vid födseln, eller ska staten bestämma var vi ska bo? Ärligt talat, nu får du ge dig.
Jag tycker det är en jättebra funktion, jag vill kunna välja var jag bor, gärna grannar. En småbarnsfamilj vill nog inte riskera att bo granne med unga (risk för hög musik, bla), och så tror jag att diskussionen om att rika kan välja bort fattiga grannar.. Tror inte rika köper såpass billiga lgh som vi vanliga har råd med, och tvärtom.
Fick samma känsla av Johans postning:
Det är nästan lite läskigt hur ofta (även den mer sansade) vänstern upplever att information för medborgarna utgör ett problem.
Som om de bekymmer som finns i samhället, deras orsaker, och deras verkan skulle minska om man lyckades hålla fler okunniga om de hur det ser ut ...
Självklart ska jag kunna välja vart jag vill bo och i närheten av vem. Tycker du som en annan kommentar skriver att bostadsort etc ska lottas ut vid födseln eller? Det är bara att acceptera att om man har resurser så kanske man inte vill bo tillsammans med vissa klientel om man inte måste.
Saknar dock funkionen; i utlandet födda.
En annan "funktion" som saknas är antalet korta, närsynta och dyslektiska pojkar (vilket har mycket högt samband med framtida kriminalitet).
Jag förstår att följderna av hur informationen kan användas oroar människor. Däremot tycker jag alla skall ha tillgång till så mycket information som möjligt när de fattar sina beslut. Att hålla människor okunniga tycker jag inte verkar vara en bra lösning. Hur man sedan använder informationen får var och en besluta. Jag vill själv få den information jag uppfattar som betydelsefull innan jag fattar mina beslut och är fullt beredd att betala för att någon annan gör jobbet att samla in den åt mig. Och nej, jag räknas nog inte ens som medelklass, snarare bättre underklass om jag själv skall gissa...
Andelen vänstermänniskor?
(OBS detta inlägg kan ha innehållit viss ironi)
Nu förstår jag varför det är så viktigt för alla dessa nyliberaler att komma igång med teleavlysning och sånt.. Fins säkert mycket att få veta där om grannarna. Går ju höra på dialekten om det är någon norrläning som bor där och då är det ju risk att dom äter surströmming ;)
Ola
Det är kul med kommentarer, onekligen. Som Måns i sitt inlägg påpekar (klicka er fram via hans namn) så är det naturligtvis inte själva tillgången till informationen som är ny här. Den står att finna från etablerade källor.
Det oehagliga är att den efterfrågas. Eftersom folk, som en av vördade kommentarorerna ovan påpekande; "man har resurser så kanske man inte vill bo tillsammans med vissa klientel om man inte måste."
Jag tycker det är oebahagligt. Jag tycker det är illa att det ska uppfattas som helt ok att jag är mindre värd som granne bara för att jag är förtidspensionär. Och det är det hemnet signalerar.
Men klassamhället har uppenbarligen sina försvarare. Som synes.
Den här typen av information är helt öppen. Den kommer från SCB och är naturligtvis krånglig att få tag på för den enskilde individen, men på företagssidan har det aaltid varit enkelt. Det är väl bra att allmänheten också får möjlighet att informera sig - oavsett om det rör sig om bostadsområden eller annan relevant samhällsstatistik.
'Klassamhället' det är gammal vänsterlingo, att ta till när man inte har bättre argument
Men om du menar verkligheten så har den sina försvarare, det är alldeles korrekt. Att allt inte är 'äppelkaka med vaniljsås' där stämmer. Men den finns iaf, och kommer att hanteras av dem som lever i den.
Vilka har verkligheten som fiende, Johan?
:-)
"Men om du menar verkligheten så har den sina försvarare, det är alldeles korrekt."
Det är skillnad på att se någonting, och att tycka att det är bra. Det är skilland på att säga att Sverige är ett klassamhälle, och att acceptera att så ska det nog få vara.
Givetvis ska vi ha tillgång till så mycket information om våra grannar som möjligt. Inkomst, IQ, ursprungsland, religion, politisk tillhörighet, ev sjukdomar, ras och hårfärg. Men låt det kosta mer än 100:- så inte fattiglapparna börjar kolla andra. Att tycka annat är kommunism!
Johan S,
Varför är det obehagligt för dig att människor har mer information än tidigare? Det är uppbart att du inte tror att människor vet sitt eget bästa. Men vem är det då som vet bättre? Du har inte svarat på frågan i mitt första inlägg av uppebara skäl.
Det hela bottnar i att du (och resten av vänstern)tror att ni vet vad som är bäst för andra. Det är det verkligt obehagliga.
Ja det är samhället som dina partikolleger byggt under snart hundra år. Som man bäddar får man ligga... Och visst är det lätt att som du sitta med sjötomt i Hässelby och oja sig över att valboskapen drar sig för att flytta till de segregerade områden som 100 år av socialdemokrati skapat. Dags att vakna?
För att jag ska bosätta mig på ett ställe krävs det att jag trivs med hemmet OCH omgivningen. Har jag råd att välja dessa gör jag det med glädje. Skulle aldrig bosätta mig i Rinkeby bara för att det är billigt. Segregation är inte bara etniska svenskars "fel", man bor med de man känner gemenskap och trygghet med (sina egna).
Jens - det obehaglioga är inte att informationen finns. Det har den gjort länge (exempelvis på SCB.) Det obehagliga är att den efterfrågas, och att mäklarna underblåser denna efterfrågan.
Daniel - din kommentar är så dum att jag inte vet hur jag ska hantera den. "Sjötomt i Hässelby." Yeah right. Ibland är det nästan så att man tar Björklund på orden, ett och annat pucko tycks onekligen ha slunkit igenom näten i det svenska skolsystemet (och jag ber om ursäkt för mitt tonläge här, men jag fixar inte människor som förfaller till osakliga personangrepp, särskilt inte när det har fel. Sorry, men sådan är jag.)
Fanns bara en Johan Sjölander i Hässelby på hitta.se. Jag är den första att beklaga att du inte bodde i den fina villan. Det hör ju dock till saken så att säga att kritik mot oss "svenskar" som väljer bort segregerade förorter oftast avlossas från tryggheten i villakvarteren i västerort eller inifrån den etniskt rensade innerstan. Men jag hade fel så jag ber om ursäkt. Du har också fel, men jag klarade mig så pass bra i skolan att jag har svårt att ta åt mig.
Faktum kvarstår dock, det här är samhället som socialdemokratin byggde åt oss. Jag var precis på vårdcentralen i Rinkeby och jag behöver inte betala 100 kr till Hemnet för att veta att jag aldrig skulle skaffa en bostad där. Jag tänker inte hjälpa er att lösa de gigantiska segregationsproblemen genom att offra min boendekvalitet eller min sons skolgång i något missriktat solidariskt räddningsprojekt.
Genom en enkel sökning kan du säkra att dina barn inte kommer att behöva växa upp bland ett gäng av samhällets förlorare.
Motfrågor:
1) Finns det någon som VILL att ens barn ska växa upp bland samhällets förlorare?
2) Du tror inte att Hemnets tjänst även på sitt sätt få folk att _minska_ sina fördomar om diverse områden? Någon kanske tittar på en lägenhet i område Y, tänker "men fy, där kan man ju inte bo, det är ju si och så i det området", men bestämmer sig ändå för kolla upp området.
Sedan får personen svart på vitt att han hade fel i sina fördomar.
Är det verkligen HELT omöjligt?
3) Och är det verkligen en big deal? Hemnets tjänst känns som allra mest användbar för nyinflyttade, och som ny i en stad kan det väl vara bra att få reda på lite info om olika områden? Det är lite som om man åker utomlands förutom att man flyttar. Det finns helt enkelt vissa ställen man gärna vill undvika...
(t.ex. ogillar jag verkligen 95% av alla Stureplansklubbar, alltså festar jag inte där och avråder andra från att göra det också)
Johan,
Det är möjligt att jag är otydlig, men du missar uppenbarligen min poäng. Jag ska försöka vara tydligare
Min fråga är som följer:
Är det fel/obehagligt att folk efterfrågar information om ett område man funderar på att flytta till? Så vitt jag kan se svarar du jakande på denna fråga.
Detta innebär antingen att du tycker att det är bättre att man baserar sina val på mindre information än mer,
eller,
att du inte tycker att människor ska få bestämma själva över sitt val av bostadsort, eftersom de då skulle göra val som du inte tycker om.
Båda svaren gör mig ytterligt betryckt, och bekräftar mina värsta farhågor om vänstern.
1.S var kroniskt dumtsnål(som vanligt),och inte hade plan B. Agora har publiserat en bok om ombildning av hyreslägenheter till botadsrätter i Danmark och Europa. Vad har de lärt sig av denna bok? Hm,kanske ingenting.
Hade de kapabla att lära sig nåt, hade s-märkta politikerna ute på kommunerna :
a.försökt att blanda olika typer upplåtelseförmer i samma attraktiva områden ,och
b.lobbat den dumsnåle per nuder och andra avundsjuka ,gamla ,icke-moderna sossar så att småhusägaren som hyr ut del av sin bostad skulle få full kostnadstäckning INNAN han/hon behöver betala in skatter -- som hyresgäster kan göra om denne vill hyra ut i andra hand.
I Norge kan man hyra ut en lägenhet (dvs. del av sin bostad) utan att betala skatt.
Visst vore bra med hyrestak och basala hyresgästers rättigheter, t.ex.icke extrem lyhört lägenhet ( många av mina vänners barn har blivet tvungna att acceptera väldigt lyhört rum med ockerpris som inneboende i stora städerna. Här borde Boverket, Konsumentverket,Hyresgästförening m m kämpa för drägligare miljö för inneboendefolk. Beklagligt att Skanska ,NCC ,HSB m m verkar inte bry sig att förberedda rummet med vettiga isolering och branddörr. Värden kan ha fest och annat störande ljud på vanliga arbetsdag , men inneboende får inte göra det .
Dessutom är man i händerna på dem i övrigt.
Om man hade gjort från början,kostat det extra max. tiotusen kronor. Ack ,de vill ju bara göra lätt för sig och tjänar så mycket som möjligt. Företag utan visioner! Dags för politikerna att piska dem med en ny lag!).
Jag ställer mig frågande till förfaringssättet; håller med att det låter lite störande men det diffusa "grannskapsinformation". Men...när vi har köpt hus (inte ofta) har vi prioriterat hur skoldistrikten ser ut, dvs kvalitén på de kommunala skolorna som också kan variera i fråga om vad som erbjuds, International Baccalaureate-linjen t.ex som inte finns i alla gymnasier här. Mäklaren har kunnat svara på såna frågor och man kan själv besöka skolor för att bilda uppfattning.
Jag tror nog att den dag du köper hus, Johan, vill du nog för dina barns skull se till att du inte bor i ett område med hög kriminalitet och med bra skolor. Men du gör säkert din egen forskning om det.
Det är helt sanslöst sjukt! Ledsen är vad jag blir när man hör att sånt här existerar... Lek med människors värde, uppenbarligen människors OLIKA värde enligt Hemnet...
Det bästa med fattiglapparna (arbetslösa och annat patrask) är att man kan säga/skriva vad som helst om dom - utan att JÄMO kommer farande!
Det är helt okej att tillfredställa behovet av segregation då man i lugn och ro kan stå i trädgården och peka på ett höghus en bit bort och deklarera: där är problemen.
Näe! Sluta tycka en massa utan se det fina i att gynna 55+ (med attraktiva strandnära boende) och acceptera den slutgiltiga lösningen för patrasket: miljonprogrammets betongoaser.
För att minimera att sökfunktionen blir stigmatiserande men ändå funktionell så kunde man minska ned antalet sökval till två, kanske tre. Jag såg ovan att någon redan hade nosat på samma idé:
1. Journalisttäthet
2. Kulturarbetartäthet
3. Konstnärstäthet
Får du fram höga procentsatser i någon av dessa avseenden, då vet du också med säkerhet att det finns låga halter av kriminella och ytisar i området.
Lite senkommet svar Johan:
För det första, vi har inget klassamhälle:
Vem som helst, precis vem som helst kan sätta sig i skolbänken och jobba hårt och ta sig framåt.
Framgång har ingetning med börd att göra.
Det största problemet i Sverige (som kan likställas med problem som finns i ett verkligt klassamhälle) är att trösklarna in i arbetslivet är för stora, och trösklarna tillbaks in också är det ifall man mister en anställning.
Ur detta uppstår en 'klass' som såsmåningom permanent kommer att befinna sig utanför egen försörjning.
Men detta är inte klass, det är dåligt förd politik.
Och, låt mig upprepa, problemet är inte att första jobbet är dåligt betalt, otryggt, för ostimulerande, inte går skaffa Svensson-liv med. Problemet är att första jobbet kommer så sent, efter för lång väntan, eller kanske inte alls.
De 20-30% som permanent hamnar utanför har en klart sämre sists. Men inte pga klass, Johan. Pga politik!
'Klassamhället' är nog viktigare för vänstra politiska planhalvan än för någon annan. Det är där man är verkligt rädd för att begreppet skall bli innehållsöst.
Med det sagt, Johan:
Det är inte informationen som det är fel på, om du upplever det som obehagligt så är det ju det som det informeras om som är problemet.
En jämföresle:
Förra (s) regeringen gjorde mycket för att förhindra informationen om arbetslösheten skulle nå ut. Men införde dels begrepp som 'öppet' arbetslösa, och därefter fler och fler kategorier och system där arbetslösa kunde förvaras men utan att den informationen blev allmänn.
Samma feltänk där som här. Det var inte informationen som var bekymret, men även då blev (s) uppbragda om någon påtalade att att många fler var arbetslösa, och försökte tysta den debatten.
Analysen då som nu, var att information om verkligheten var själva problemet.
Och ändå, jag förstod inte din invändning:
Om nu Sverige är (det du vill kalla) ett 'klassamhälle', blir det då ett sånt i mindre utsträckning ifall färre är varse detta, om informationen inte sprids lika väl?
Jens frågade (och flera andra har varit inne på samma sak):
"Är det fel/obehagligt att folk efterfrågar information om ett område man funderar på att flytta till? Så vitt jag kan se svarar du jakande på denna fråga."
Naturligtvis inte. Men det är fel när antalet förtidspensionerade och låginkomsttagare ska vara det som avgör. Eller med andra ord; när klassamhället blivit så viktigt att det är det som avgör var du vill låta dina barn växa upp.
Vill du veta allt om antalet skolor, konsumbutiker, dagis och grönområden är det däremot helt ok. Jag har faktiskt inte några problem med om du vill veta huruvida det är mest barnfamiljer eller äldre i området heller. Och det är heller inte det den här diskussionen handlar om.
/Johan (från en lägenhet i Hässelby strand, vars balkong visserligen har vad en resebroschyr skulle kategorisera som "sjöglimt" men som ändå inte känns som ett fullfjädrat försök att fly det svenska klassamhället.)
Och Daniel - jag tackar för tonläget i ditt andra inlägg. Jag gillar som du förstår inte alls din inställning, men det uppskattas att du ändå försöker föra diskussionen i en hövlig samtalston.
Vem väljer sina grannar här?
En sportgalen ung heterokille flyttade in ovanför häromsistens. Ständiga partyn och hela lägenheten används som innebanybana av hans idioter till killkompisar. Ljudnivån är otrolig. När dom homofoberna inte står på balkongen och skänar, röker och pissar och kastar tomburkar och fimpar ner på altanen som "den där satans bögdjäveln med rengbågsflaggan" där nere rår om.
Jag har själfallet aldrig pratat med nån av dom äckelkillarna.
Tandvård är alldeles för dyrt som det är.
White trash finns inte bara i usa..
Går det och kolla om man hamnar brevid "överklassen" också? För jag vill inte gärna bo där det finns sånt patrask. För helt ärligt jag har aldrig träffat någon förmögen som har varit trevlig och empatisk. Och jag vill definitift inte att mina framtida barn ska umgås med brats. Vill att dom ska bli bra människor.
Varför är det störande och obehagligt? Om människor är så fjantiga att dom väljer bostadsområde efter medelinkomsten i området så får dom väl göra det. Det är väl f*r*h*lv*t* DERAS problem.
Kan inte folk sluta huffa och puffa över vad andra människor tar för privata beslut? Det är deras privatsak, faktiskt.
Folk skall lämpligen få bo var dom vill, och vilka anledninger till att dom väljer att bo i ett visst område skall du, jag, och alla andra skita i.
Tycker jag.
Lennart, jag tror att du bakom retoriken mycket väl förstår att detta inte handlar om att välja, utan om att välja bort. Att välja bort bostadsområden eftersom de som bor där är för fattiga, för arbetslösa, för förtidspensionerade. Och jag tycker det är upprörande.
Har inga som helst avsikter att på något sätt förhindra människor från att vara, som du uttryckte det, "så fjantiga." Men jag tänker vid gud inte hålla tyst om vad jag tycker om det.
Fredde här. Jag har inget emot att leva bredvid underklass bara jag slipper vara en. Och om de är väluppfostrade, och det finns vakter till mitt hus. Att det finns uteliggare känns ändå som ett större problem.
"Lennart, jag tror att du bakom retoriken mycket väl förstår att detta inte handlar om att välja, utan om att välja bort."
Skulle det vara nån skillnad, eller?
"Att välja bort bostadsområden eftersom de som bor där är för fattiga, för arbetslösa, för förtidspensionerade. Och jag tycker det är upprörande."
Ja, och jag har frågat dig VARFÖR du tycker det är upprörande. Varför vill du moralisera över folks privatliv? Vad är det för märklig konservatism?
"Har inga som helst avsikter att på något sätt förhindra människor från att vara, som du uttryckte det, "så fjantiga." Men jag tänker vid gud inte hålla tyst om vad jag tycker om det."
Mmmm, visst.
Jag moraliserar inte över folks privatliv. Jag "moraliserar" över deras människosyn. Eftersom deras människosyn i allra högsta grad och närmast definitionsmässigt är något som påverkar andra människor. Och jag "moraliserar" över kommersiella aktörer som underblåser detta, med precis samma argument.
För att ta ett annat exempel; jag tycker en person som vägrar bjuda exempelvis en färgad person på middag bara för att han är färgad, är en person jag har rätt att kritisera. Jag vill inte lagstifta eller tvinga någon att välja (bort) sitt umgänge, men jag tycker mig ha rätt att värdera detta beteende och de värderingar som ligger bakom. Och det är precis samma rätt jag utövar här.
Att du gömmer dig under någon sort relativistisk "sköt dig själv och skit i andra" moral i detta läge överraskar dock inte.
(Jag frestas för övrigt att utbrista i ett "du ska väl skita i vad jag skriver på mig blogg, det är väl för i h-v-e mitt problem", men låter bli - även om det vore roligt i sammanhanget :-)
Ja, det hade varit roligt, men det hade visat att du fortfarande inte har fattat.
För det första, hur har detta någonting med människosyn att göra? Hade man gett utt informtion om grannarnas etnicitet hade det varit en helt annan fråga. Eller hävdar du att folks inkomst är en fråga att jämställa med till exempel etnicitet eller religion? Skall vi frbjuda folk att "diskriminera på inkomst". Då ligger vänstern illa till eftersom hela deras retorik går ut på att smutskasta rikt folk. :-)
Var folk bor, och varför folk väljer att bo på en viss plats är och förblir deras privatliv, och du skall fortfarande skita i det. Precis som du skall skita i vem Bengan umgås med och varför. Det är hans privatliv. Om Bengan är så korkad att han inte umgås med folk från andra länder så är det hans problem, inte ditt.
"Att du gömmer dig under någon sort relativistisk "sköt dig själv och skit i andra" moral i detta läge överraskar dock inte."
Den är inte relativistisk, den är absolut. Vilket betyder att den gäller både dig och mig. Jag skall inte lägga mig i ditt privatliv. Jag har inget att göra med vilka kompisar du har, vem du har sex med, var du väljer att bo, vilka religiösa övertygelser du har eller vilken färg du har på kalsongerna. Det är din ensak.
Detta är något du verkar ha lite svårt att begripa, men vi kan väl göra ett litet experiment om du vill. Dom närmaste två veckorna kan du varje morgon ta ett foto på dom kläder du skall ha, och så får jag yttra mig om detta detta innan du går till jobbet. Dessutom vill jag veta vilka du tänker umgås med på kvällarna. Jag hade också uppskattat om du hade talat om var du bor och varför du bor där, så jag kan moralisera över dina val i den frågan.
OK?
För om det INTE är OK, då är det du som är relativist, genom att ge dig själv rättigheter som du inte ger andra.
"Hade man gett utt informtion om grannarnas etnicitet hade det varit en helt annan fråga ... Om Bengan är så korkad att han inte umgås med folk från andra länder så är det hans problem, inte ditt."
Ur samma kommentar ovan. I rest my case.
Hur tänkte du nu?
Eller är det så att du verkligen inte förstår skillnaden på att ett företag tjänar pengar på att hantera etnisk information, och att en person som privatperson själv väljer sina kompisar?
Förstår du verkligen inte den skillnaden?
Jag väntar också på bild av dagens klädval från din sida och svar på varför du bor där du bor.
Och vem hade du tänkt att umgås med i helgen?
"Eller är det så att du verkligen inte förstår skillnaden på att ett företag tjänar pengar på att hantera etnisk information, och att en person som privatperson själv väljer sina kompisar?"
Men det är ju du som inte förstår skillanden. Uppenbarligen. Alls. Och du blandar ihop olika argumenationslinjer så det börjar likna ungdomens häxblandning. Först säger du att det är ok att registrera långinkomsttagare eftersom det inte är en folkgrupp och att tycka illa om dem därför inte kan likställas med diksriminering. Sedan säger du att man ska skita i om folk inte vill ungås med exempelvis invandrare. Är det då ok att inte vilja bo nära invandrare, frågar jag mig, och om det är ok, varför är det inte ok för exempelvis en mäklare att informera om var det i sådana fall bor invandrare? Det saknas all logik i din argumentation.
Däremot är du faktiskt helt konsekvent när det sedan gäller ditt intresse för min person. Det är du som försvarar att det är legitimt av mina eventuella blivande grannar att kolla upp hur mycket jag tjänar (förvisso på en aggregera nivå) innan de flyttar till mitt område, och med samma argumentation har du all rätt att avkräva mig information om en massa irrelevanta saker.
Och jag är lika logisk tillbaka. Så jag svarar inte. Även om jag tycker ditt intresse för mina ungångesvanor är i sammanhanget mindre bekymmersamma än en strukturell vilja att undvika människor ur vissa inkomstskikt.
Så du förstår skillnaden? Dåså, då är din kommentar "Ur samma kommentar ovan. I rest my case." alltså meningslös och felaktig, och då kan vi backa tillbaka till mitt inlägg innan.
"Först säger du att det är ok att registrera långinkomsttagare "
Menar du att du inte tycker det är OK att staten får reda på vad du har för inkomst? Så skojigt. Hur skall du då samla in skatter hade du tänkt?
"Sedan säger du att man ska skita i om folk inte vill ungås med exempelvis invandrare. Är det då ok att inte vilja bo nära invandrare, frågar jag mig, och om det är ok, varför är det inte ok för exempelvis en mäklare att informera om var det i sådana fall bor invandrare? Det saknas all logik i din argumentation."
Nej, du förstår den bara inte, för du förstår fortfarande inte skillnaden mellan företag som diskriminerar och folks personlig val.
"Är det då ok att inte vilja bo nära invandrare, frågar jag mig"
"OK"? Konstigt ordval. Har jag rätt att lägga mig i varför en person väljer att bo på en viss plats? Svar: Nej. OM det är på grund av utsikten eller grannarnas inkomster eller grannarnas etnicitet skall jag skita i.
"varför är det inte ok för exempelvis en mäklare att informera om var det i sådana fall bor invandrare?"
Nu är väl det knappast nåt som behöver informeras om eftersom det är lätt att ta reda på själv, men nej, jag tycker inte det är OK att man tar betalt för en tjänst som upplyser om folks etnicitet. Jag anser nämligen att det är diskriminering. Samma sak gäller folks religion eller sexualla läggning. Du vet, dom där sakerna som står i lagen.
"Det saknas all logik i din argumentation."
Nej, det är nog bara du som fortfarande inte förstår skillnaden mellan privata ensaker och sådant som inte är privata ensaker.
"Däremot är du faktiskt helt konsekvent när det sedan gäller ditt intresse för min person."
Ja, och jag försöker lista ut om DU är det. Du som är upprörd över folks privata val, tänker du nu samarbeta i den här frågan och låta mig lägga mig i dina privata val. Eller är du inkonsekvent där?
"Nej, du förstår den bara inte, för du förstår fortfarande inte skillnaden mellan företag som diskriminerar och folks personlig val."
Men det är ju du som har försvarat en kommersiell tjänst ett privat företag erbjuder med att jag ska skita i människors personliga val!!! Kom igen nu Lennart, någon typ av konsekvens här...
Du tycker inte att ett företag ska få hjälpa mig att hitta områden med exempelvis många somalier eftersom det vore "diskriminering", ok, fine with me. Men då är ju hela din argumentation i det vi egentligen pratar om här ovidkommande.
För vad du egentligen verkar tycka det är att det är ok att redovisa inkomst, men inte etnicitet. Det är någonting helt annat än att jag ska "skita i" vilka val människor gör. Men detta klämmer du ur dig nu, efter ett stort antal kommentarer, och det är något helt annat än det sätt på vilket du tidigare argumenterat.
Och när jag sedan är mot att folk snokar i andra människors livssituation, då tycker du att jag på grund av det måste fläka ut mig. Det är ju faktiskt ännu mer absurdt. Det är väl jag som måste fråga dig vilka kalsonger du bär, för att jag sedan ska kunna avgöra om jag vill fortsätta denna diskussion eller inte. Och blir du upprörd över detta kan jag upprört hävda att "du ska skita i hur jag väljer vilka jag vill diskutera med."
Lennart, man kan ha begåvade invändningar mot mitt resonemang i denna fråga. Jag påstår mig inte sitta på någon enda sanning. Men de punkter du för fram faller samman som ett korthus i orkanvindar vid minsta påseende.
Men nu vill jag ha besked. Om jag vill diskrimnera någon, har jag alltid rätt att göra det utan att någon annan har rätt att bli arg, eller är det bara när det är fattiga jag vill undvika detta gäller?
"Men det är ju du som har försvarat en kommersiell tjänst ett privat företag erbjuder med att jag ska skita i människors personliga val!!!"
Nej, jag har för all del försvarat folks rätt att göra personliga val. Jga har överhuvudtaget inte nämnt den kommersiella tjänsten, och du har inte heller kritiserat den. Du har kritiserat folks val.
Men nej, när du nu tar upp det så ser jag inte hur statistik om ett områdes medelinkomst på något sätt kan ses som diskriminering.
"Kom igen nu Lennart, någon typ av konsekvens här..."
Jag är fullständigt och konsekvent konsekvent. Att du, som i förra inlägget, försöker få mig att framstå som konsekvent genom att hävda att jag tycker nåt annat än det jag säger ändrar inte på detta.
"Du tycker inte att ett företag ska få hjälpa mig att hitta områden med exempelvis många somalier eftersom det vore "diskriminering", ok, fine with me."
Den informationen tycker jag är ett gränsfall, men att ge ut information om specifika grannar tycker jag vore fel. Det var det jag avsåg innan.
"Men då är ju hela din argumentation i det vi egentligen pratar om här ovidkommande."
Nej. Det vi pratar om här är om du skall ha rätt att lägga dig i folks privatliv eller inte. Och svaret på det är NEJ. Du tycker att du har det, och då tycker jag att jag har rätt att lägga mig i DITT privatliv. Det tycker inte du, och därmed är det DU som är inkonsekvent.
"För vad du egentligen verkar tycka det är att det är ok att redovisa inkomst, men inte etnicitet."
Jag tycker att det är helt olika saker, ja. Jag tycker att det är OK att till exempel enbart låna pengar till nån som har jobb. Det är inte diskriminering. Men att bara låna pengar till folk som har ljus hud, det är diskriminering.
Detta tycks vara en av dom saker du har svårt att begripa, och den andra är att du verkar ha svårt att fatta skillnaden mellan privata frågor och offentliga.
"Det är någonting helt annat än att jag ska "skita i" vilka val människor gör."
Ja, det är det. Det är nåt helt annat. Det är inte jag som har blandat ihop dessa saker det är du. Du skall skita i vilka val människor gör, och det gör du inte. Du förstår heller inte skillnaden mellan etnicitet och inkomst. Och du verkar ha svårt att begripa att detta är olika saker.
"Men detta klämmer du ur dig nu, efter ett stort antal kommentarer, och det är något helt annat än det sätt på vilket du tidigare argumenterat."
Du drog upp frågan. Jag svarade. Är det nåt problem med det?
"Och när jag sedan är mot att folk snokar i andra människors livssituation,"
Så hycklar du eftersom du gör det själv. Du anser att du skall ha rätt att bestämma hur andra sköter sitt privatliv.
"Det är väl jag som måste fråga dig vilka kalsonger du bär, för att jag sedan ska kunna avgöra om jag vill fortsätta denna diskussion eller inte."
Ja, det vore konsekvent med din inställning att du har rätt att bestämma över andra men dom inte har rätt att bestämma över dig.
"Men de punkter du för fram faller samman som ett korthus i orkanvindar vid minsta påseende."
Jaha. Men titta på dom så, då. Så får vi se om dom faller ihop. Det har dom inte gjort ännu. Du verkar fortfarande inte fatta vad jag säger: Att varken du eller jag inte har rätt att lägga dig i andras privatliv.
"Om jag vill diskrimnera någon, har jag alltid rätt att göra det utan att någon annan har rätt att bli arg, eller är det bara när det är fattiga jag vill undvika detta gäller?"
Du har inte rätt att diskriminera någon alls. Du har all rätt att välja vem du vill umgås med och vilka du vill bo granne med.
Du verkar ha svårt att fatta skillnaden mellan detta.
Nej, jag tror inte vi missförstår varandra, jag bara tror vi tycker genuint olika.
För låt oss se vad Lennart R tycker.
Vi har ingen rätt att uttala oss om individers värderingar. Däremot har staten en rätt att via lagar hindra oss från att leva ut vissa värderingar, kommersiella bolag får alltså exempelvis inte ge ut information som kan uppfattas som diskriminerande.
Men att dessa lagar skulle ha sin utgångspunkt i någon sorts moralisk norm, det förefaller gå Regebo förbi. Jag menar alltså att även den typ av diskriminering som vi inte kan (eller bör) lagstifta mot kan, och bör, på ett personligt plan fördömmas.
Men Regebo tar avstånd från alla utsagor om andra människors moral. Allt sådan likställs med att behöva beskriva sina kläder inför främlingar. Bara staten har den rätten. Det är någon sort liberal etatism gone wild vi ser framför våra ögon.
Det traiska är att Regebo skulle kunna göra det lätt för sig. Han skulle kunna skippa den indignerade och insinuanta retoriken att jag har någon sorts överdriven vilja att snoka i folks liv, och istället säga vad han egentlige tycker. Nämligen att det är helt ok att vilja veta välbärgade medborgarna i ett visst bostadsområde är, att det är ett moraliskt RIKTIGT snokande Hemet erbjuder. Så skulle vi kunna diskutera detta istället. Men då skulle Regebo tvingas erkänna att även han kan tänka sig att moraliskt värdera folks val, och då skulle han tvingas ner från sina höga hästar och där u gyttjan vill han uppenbarligen inte befinna sig.
Och nej, jag tycker inte så. Men det känns som om denna lilla tråd inte kommer att komma särskilt mycket längre förrän vi börjar bli ärliga med vad det egentligen är vi tycker.
"Vi har ingen rätt att uttala oss om individers värderingar. Däremot har staten en rätt att via lagar hindra oss från att leva ut vissa värderingar, kommersiella bolag får alltså exempelvis inte ge ut information som kan uppfattas som diskriminerande."
Det här är en komplett missrepresentering av det jag har sagt. Skärp dig för fan.
"Men att dessa lagar skulle ha sin utgångspunkt i någon sorts moralisk norm, det förefaller gå Regebo förbi."
Det där tar jag som ett rent personangrepp.
"Men det känns som om denna lilla tråd inte kommer att komma särskilt mycket längre förrän vi börjar bli ärliga med vad det egentligen är vi tycker."
Jag har varit ärlig med vad jag tycker hela tiden. Jag väntar på dig.
Såvitt jag kan bedöma tycker du att du har rätt att moralisera över folks privatliv och deras privata val. Men du tycker att tydligen inte att jag har rätt att att moralisera över ditt privatliv.
"Det här är en komplett missrepresentering av det jag har sagt. Skärp dig för fan."
Ok. Vi tar det bit för bit.
"Vi har ingen rätt att uttala oss om individers värderingar"
Tycker du, eller tycker du inte? hanr man "rätt att moralisera över folks privatliv och deras privata val", eller har man det inte?
"Däremot har staten en rätt att via lagar hindra oss från att leva ut vissa värderingar, kommersiella bolag får alltså exempelvis inte ge ut information som kan uppfattas som diskriminerande"
Tycker du, eller tycker du inte?
Två frågor. Du hävdar att det är en komplett missrepresentering av vad du sagt. Nu vill jag veta på vilket sätt.
Och sedan Lennart, vad gäller personangrepp. Jag har många som ofta skriver kommentarer på denna blogg, många av dem står jag längre från politiskt än jag står dig. Men det är få som är så konsekvent otrevliga som du ofta lyckas vara. Tyvärr, men så är det. Nu är jag inte den som räds heller en lite tuffare diskussion, utan jag tar även den.
Men gråt inga krokodiltårar över "personangrepp" är du snäll. Det blir bara pinsamt för alla parter.
Allra bäst vore såklart om du kunde försöka hyfsa till argumentationstekniken och tonläge. Tror nämligen inte att du vinner på den.
Men något säger mig att detta inte kommer att hända...
"Har man rätt att uttala sig om individers värderingar?"
Ja.
"Har man rätt att moralisera över folks privatliv och deras privata val?"
Nej.
"Har staten en rätt att via lagar hindra oss från att leva ut vissa värderingar,"
Ja.
"Två frågor."
Nej,tre.
Du är välkommen att tala om vilka personangrepp jag har kommit med i den här tråden.
"Har man rätt att uttala sig om individers värderingar?"
Ja.
"Har man rätt att moralisera över folks privatliv och deras privata val?"
Nej.
Nu måste du hjälpa mig med tolkningen här. Får man ha äsikter om vad folk tycker, men inte hur de handlar utifrån detta tyckande? Är det så du menar? Och i sådana fall, hur motiverar du det?
Eller menar du att det finns någon typ av "privata val" som inte omfattas av "värderingar"? Någon sorts inre sfär som är bortom all kritik. Det kan jag i sådana fall köpa.
Men jag förstår inte hur en fördomsfull syn på fattiga och de bostadsområden de bor i som desutom - understött av kommersiella aktörer - resulterar i val som får samhälleliga konsekvenser kan räknas till denna inre - orörbara - sfär. Men det är möjligt att det är här vi skiljer oss åt.
"Du är välkommen att tala om vilka personangrepp jag har kommit med i den här tråden."
Jag noterar att du begränsar sökområdet. Känns som en tanke...
"Nu måste du hjälpa mig med tolkningen här. Får man ha äsikter om vad folk tycker, men inte hur de handlar utifrån detta tyckande? Är det så du menar?"
Nej, jag menar, som jag har påpekat så många gånger nu, att det är skillnad på folks privata val och det dom gör som påverkar andra. Det är där skillnaden går. Är det ett privat val som inte påverkar andra eller är det ett agerande som påverkar andra.
Var du väljer att bo, vilka färger du har på kalsongerna och vilka TV program du tittar på är DINA PERSONLIGA VAL.
Hur du behandlar folk i ditt arbetsliv är INTE ett personligt val.
Det är, fortfarande, skillnaden mellan privat och offentligt som är det viktiga här.
"Eller menar du att det finns någon typ av "privata val" som inte omfattas av "värderingar"?"
Njae. Det finns privata val, ja. Det är klart dom omfattas av värderingar, men du skall skita i vilka värderingar valen grundas på. precis som du skall skita i vilka valen är. Det är inte din ensak. För dom är PRIVATA. Fattaru?
"Någon sorts inre sfär som är bortom all kritik."
"Inre sfär?" Nej, men en PRIVAT sfär.
"Men jag förstår inte hur en fördomsfull syn på fattiga och de bostadsområden de bor i"
Du har ingen aning om det finns någon sådan fördomsfull syn. Det är nåt du inbillar dig. Allt du vet är att folk köper information om genomsnittsinkomsten i områden, tydligen som för att använda den informationen när dom bestämmer sig för var dom skall bo. Några värderingar där finns inte utom i din fantasi. Du *antar* att det förekommer fördomar, men det antagandet kommer i sin tur ifrån DINA fördomar. du förutsätter att det här är rikt folk som använder informationen för att bo med andra rika, och du applicerar dina fördomar om uppnästa överklasssfjantar på den bilden.
Där begår du tre fel. 1. Du låter dina fördomar styra dina reaktioner. 2. Du behandlar folk som grupp istället för som individer. 3. Du har fjantiga och felaktiga fördomar.
"som desutom - understött av kommersiella aktörer - resulterar i val som får samhälleliga konsekvenser"
Hur får det samhälleliga konsekvenser? Om vi antar att det är rikt folk som använder informationen för att bosätta sig i rika områden, inbillar du dig ärligt talat att dom skulle bosätta sig i fattiga områden om dom INTE hade den här informationen? Såklart inte. Det finns säkert individer som har den fördomsfulla attityd som du klistrar på borgerliga, men dom hade inte bosatt sig i ett arbetarklassområde även utan den här informationen. Allt informationen gör är att ge dom snabba upplysningar om var rikt folk bor, så dom inte behöver leta så länge efter fina områden. Det får absolut inga samhälleliga konsekvenser.
"Men det är möjligt att det är här vi skiljer oss åt."
Nej, vi skiljer oss fortfarande åt genom att du inte vill låta den privata sfären vara privat. Förutom för dig själv, då.
"Jag noterar att du begränsar sökområdet. Känns som en tanke..."
Ja, om du nu tänker starta en holier-than-though-tävling om vem som kommer med minst personangrepp, tror du jag tänker orka leta igenom hela internet efter din totala textkorpus för att kolla efter personangrepp? Knappast. Jag har ett liv, tro det eller ej, och tänker inte tillbringa timvis med att hitta personangrepp från dig.
Det blir ofta diskussionen om min debattstil, men av någon anledning kan ingen nånsin konkret påpeka vad som är fel med den. Det är sedan åratal tillbaka fantastiskt tjatigt, och uttråkande. Kan du inte bara hålla dig till ämnet istället för att anklaga mig för att inte ha moral?
"Du har ingen aning om det finns någon sådan fördomsfull syn. Det är nåt du inbillar dig. Allt du vet är att folk köper information om genomsnittsinkomsten i områden, tydligen som för att använda den informationen när dom bestämmer sig för var dom skall bo. Några värderingar där finns inte utom i din fantasi. Du *antar* att det förekommer fördomar, men det antagandet kommer i sin tur ifrån DINA fördomar. du förutsätter att det här är rikt folk som använder informationen för att bo med andra rika, och du applicerar dina fördomar om uppnästa överklasssfjantar på den bilden."
Jag erkänner. Du tolkar mig helt rätt här. Och är det är så att du har rätt i att jag har fel, alltså att detta inte är ett sätt för rika att hålla sig borta från fattiga områden, då faller naturligtis hela min argumenation. Och det är möjligt att jag har fel. Men jag tror inte det.
Som jag har tolkat dig hittills, tycker du väl ändå att jag har fel ÄVEN om jag har rätt i hur denna information används, och av vilka. För om du inte gör det kan vi naturligtvis vara överrens, finns det några andra användningsområden för den aktuella informationen än att välja bort grannar som har för låg social status har jag naturligtvis inget mot att den förmedlas.
"Det blir ofta diskussionen om min debattstil" (snälla Lennart, du får inte bjuda på sånt här men ok då);
Oh, I wonder why?
"men av någon anledning kan ingen nånsin konkret påpeka vad som är fel med den. Det är sedan åratal tillbaka fantastiskt tjatigt, och uttråkande"
Har du någon teori själv, månne? Eller är det kanske bara alla andra det är fel på?
"Kan du inte bara hålla dig till ämnet istället för att anklaga mig för att inte ha moral?"
Jag har väl aldrig anklagat dig för att inte ha moral??? Däremot har jag påpekat att jag (ofta, ska sägas, naturligtvis inte alltid) uppfattar din debattstil som arrogant, ohövlig och ganska otrevlig.
Och om du verkligen vill kan jag naturligtvis ägna både tid och kraft åt att konkretisera den kritiken. Ett litet gratis tips på vägen kan vara att släppa lite på besserwisse/hitta fel approchen i alla diskussioner. Ibland blir diskussioner bättre om man försöker förstå varandra, istället för tvärtom.
Men som sagt. Är du geniunt intresserad konsultar jag gärna i Regebosk debatteknik (och nu är jag faktiskt inte det minsta sarkastisk.)
"Och är det är så att du har rätt i att jag har fel, alltså att detta inte är ett sätt för rika att hålla sig borta från fattiga områden, då faller naturligtis hela min argumenation."
Isåfall faller hela din argumetation. Det rika kan använda det för är möjligen att hitta områden dom skall börja leta efter bostad i. Tidsbesparing alltså.
Annars är det ju nämligen väldigt enkelt att undvika fattiga områden, om det är det man vil som rik. Det är bara att köpa hus i områden med höga priser. Det torde vara ett betydligt enklare sätt. :-)
Så nej, det har inga sociala effekter.
"Som jag har tolkat dig hittills, tycker du väl ändå att jag har fel ÄVEN om jag har rätt i hur denna information används, och av vilka."
Japp. Var man bor är ett privat val som du skall skita i.
"Oh, I wonder why?"
Ja, jag med. Jag vet inte. Tydligen inte nån annan heller, eftersom ingen nånsin kan tala om det.
"Jag har väl aldrig anklagat dig för att inte ha moral???"
Jo, det tycker jag du har. Hela din kommentar som började med "Nej, jag tror inte vi missförstår varandra, jag bara tror vi tycker genuint olika." tycker jag är full av insinuationer och resonemang som går ut på att jag inte har eller ignorerar moral och moraliska frågor.
Vilket är jävligt arrogant, ohövligt och otrevligt.
Andra otrevligheter i debattonen:
"Lennart, jag tror att du bakom retoriken mycket väl förstår..."
"Att du gömmer dig under någon sort relativistisk "sköt dig själv och skit i andra" moral i detta läge överraskar dock inte." (Här hävdar du att jag gömmer mig, och sedan försöker du klistra en dålig moral som jag inte har på mig).
Så jag tycker nog att du kan lägga ner snacket om debatton, jag.
Tja, bor man på landet i Sverige så bor de flesta bredvid arbetslösa, förtidspensionärer etc. Det gjorde vi och våra barn fick bra betyg i skolan, de lärde sig åka skidor på längden och utför, de var med i det lokala fotbollslaget, de fick social kompetens av att umgås med människor från olika samhällsklasser, de tog körkort när de var 18, de går på KTH. Jag vet inte varför en del tror att det är en fördel att bo bredvid "rika". Jag tror det är bra att växa upp på landet. Nu bor jag utomlands men barnen bor i Hammarby sjöstad och i Skrapan så de har rört sig mellan olika boendeformer och det har varit bra för dem.
Skicka en kommentar